Forum de FilmDeCulte

Reprise un peu foutraque d'une discussion chambara commencé sur un autre topic (je sais pas où ça nous emmènera, mais avec un sujet à part entière, ça peut relancer...):

Karl le mort-vivant a écrit:
Les films de sabre, peut-être (en général, c'est ce qui passe mieux pour un début. Ou alors les Kitano) comme Rebellion ou Hara-kiri de Kobayashi, l'Or du Shogun de Gosha,

Oncletom a écrit:
Perso, je préfère conseiller The Sword Of Doom (Le sabre du mal) édité chez WS. Je suis pas un grand connaisseur, mais ayant vu les deux que t'as cité, je trouve The Sword... vraiment génial, plus habité que le Gosha et plus maîtrisé que le Kobayashi.

Karl le mort-vivant a écrit:
Oncle, c'est marrant que tu dises ça, Okamoto, c'est le seul que j'accroche pas... (t dire qu'il est plus maîtrisé que Kobayashi, Sword of Doom, non! Plus habité, OK, c'est l'essence de ce film d'être plus habité, Et Gosha est beaucoup plus distant, mais c'est cette distance que j'aime chez lui. Mais pas plus maîtrisé que Kobayashi)


Oncletom a écrit:
Yep, on a deux points de vue sur ces réas. Bah tant mieux d'ailleurs. Pour Kobayashi, j'en ai pas vu des masses mais Rebellion m'avait vraiment déçu. Question maîtrise, je l'avais trouvé trop redondant et trop faible, alors que le Okamoto m'avait scotché autant sur la psy, la nervosité des combats, la tension permanente, la violence intériorisée puis eclatante. Et puis un film avec une fin pareille... Par contre, entièrement d'accord pour Gosha !

Le mort-vivant:
C'est qu'il y a deux écoles dans le chambara de l'époque. Si en termes de scénario, tous insistent sur une remise en cause des codes de l'épque précédente (encore glorifiante à l'égard des valeurs du samouraï), en termes stylistiques y a vraiment une coupure.

Gosha et Kobayashi dans les style le plus sobre, le plus épuré, distants, en plan large, montrant justement cette distance avec l'action (même si ils continuent à accompager les personnages principaux, C'est dans une largesse qui montre leur distance à eux. La marche de Kinnosuke Nakamura dans L'or du shogun, en donne l'exemple))

Et une autre, plus nerveuse, plus furieuse, plus passionnée avec Okamoto et notamment le Suzuki de l'élégie (il est surtout connu pour les pinku eiga et les yakuza eiga) voire aussi Fukuasaku comme cas extrème (les samourai et le shogun, notamment, et sa trilogie avec Sonny Chiba mais là, ça en devient presque volontairement brouillon)...


Karl le mort-vivant a écrit:
Mais Sword of Doom, ça m'a pas semblé justifié. C'est vrai que c'est bien pensé, le cadre se resserre au fur et à mesure du pètage de plomb, mais en même temps, ça met moins en valeur le décalage. A part la scène mythique dans laquelle Toshiro Mifune apprait, et décapite tout le gang.
Mais là encore, ce qui ressort, c'est le pètage de plombs d'un mec devant le grand maître toujours bon...
L'élégie de la bagarre de Suzuki me semble par contre une belle réussite dans ce dernier genre ... C'est rapide, ça bouge, mais en même temps très stylisé et de manière plus adéquate, en fait.


Oncletom:
Le samourai et le shogun m'avait pas mal embêté, excepté quelques effets de style très Fukasaku . Après bon, tu m'as l'air fin et habile connaisseur et je suis à la traîne en matière nippone, donc je vais surtout pas insister. Tiens, ça me donne envie de voir quelques Suzuki et Fukasaku. J'espère qu'on en reparlera !

Karl:
Moi aussi, je l'espère (et j'y connais rien en HK)
Citation:
Après bon, tu m'as l'air fin et habile connaisseur et je suis à la traîne en matière nippone, donc je vais surtout pas insister.


Si, au contraire, insite parce que 1) ce n'est pas une dispute
2) C'est que de l'impression ce que je te donne, c'est pas du boulot d'universitaire... Ca a même pas valeur de vérité, ni de raison.

Oncletom:
Ben alors, as-tu vu ce chef d'oeuvre post-chambara qu'est le dernier Zatoichi, Darkness Is His Ally ? Ca allie le modernisme de Katsu avec un cinéma bien plus contemporain (1989 dans mon souvenir) qui permet une approche facile du genre. Franchement, même s'il ne se situe pas dans l'âge d'or du genre, il est vraiment essentiel et représente pour moi une certaine somme de ce cinéma.

Karl le mort-vivant:
Darkness is his ally, c'est pas le Zatoichi réalisé par Katsu? J'ai pas eu cette chance (quoi qu'il en a peut-être fait deux...). En tout cas, je sais que le dernier est réputé comme un chef d'oeuvre...

Ah ben moi je préfère de loin REBELLION et HARA KIRI à SWORD OF DOOM. D'ailleurs ça me serait même pas venu à l'esprit de les comparer avant de lire vos échanges. Les Kobayashi m'ont paru dramatiquement bien plus puissants et m'ont laissé bien plus de souvenirs que le Okatomo. Cela dit, j'aime bien Okatomo aussi, hein. Mais je préfère presque SAMURAI ASSASSIN à SWORD OF DOOM.
Et puis j'adore LE SAMOURAI ET LE SHOGUN, moi. Bref, je dois pas avoir du tout la même sensibilité qu'oncletom.

Oui. Rebellion, je l'ai vu qu'une fois, mais sur grand écran, alors que Sword Of Doom, plusieurs fois mais sur petit écran. Et pourtant, il me percute plus que le Kobayashi, qui m'avait paru trop mou, si je peux me permettre. M'enfin, ma culture ciné de ce genre a démarré par HK, puis a rencontré les Zatoichi, Baby Cart et Lady Snowblood. Ce qui fait que j'ai une plus grande sensibilité vis-à-vis d'une ambition formelle que dramatique, comme tu l'as dit ! Donc, Yagyu Clan Conspiracy m'avait laissé sur ma faim, mais je n'ai vu que deux Fukasaku pour l'instant, alors bon...
Ah, Darkness Is His Ally est bien réalisé par Katsu Shintaro en 1989. Si tu l'as pas vu Karl, dépêche-toi, bien qu'il ne soit à nouveau pas très puissant dramatiquement parlant !

Quoi? Moins d'ambitions formelles chez Kobayashi que chez Okamoto?

Moi je sais pas, mais la scène dans les hautes herbes (désolé, en botanique, je suis nul) avec ces plans larges et immobiles, ses plans de coupe, elle m'a scotché! Je suis même pas certain qu'il y ait une scène qui m'ait plus scotché que celle là formellement dans tout le cinéma... En tout cas pas dans sword of doom, ça c'est sûr.


Quant à la compraison Okamoto et Kobayashi, qui ne semblait pas évdente à Mister Zob, elle est régulièrement faite au sujet du chambara pour illustrer le retournement de valeurs dans ces années là. Celà dit, c'est un lieu commun cinématogrphique (lieu commun duquel je suis d'ailleurs parti et dont il va falloir que je me déprenne) de dire que Kobayashi, Gosha et Okamoto défont ce code d'honneur et montrent au contraire leur bassesse.

Ben oui, c'est tellement presque "classique", cette attaque frontale du système féodal et du bushido, dans les chambaras de l'époque, que je pensais que la comparaison était basée sur autre chose.

Sinon je suis bien d'accord avec toi : formellement, Kobayashi, ça déchire.

Je sous-entendais pas ça. Biens sûr que ces types sont de grands metteurs en scène, même si - goût de la provocation - Rebellion ne m'avait pas particulièrement chauffé, excepté la fin qui, ironie du film, arrivait trop tard pour reprendre le dessus ! Ce que je veux dire, c'est que si t'as pas un minimum de connaissances historiquo-politique, tu rentres moins dedans que des films plus universels comme le Okamoto ou un bon vieux Kurosawa. La déviance de la fin des 60's vers plus de divertissement au sein même de ces structures très carrées ont donné les meilleurs Zatoichi (mes préférés, les Katsu évidemment) qui se partagaient entre pur formalisme nihiliste, exagération tendance BD et souci de garder un sérieux et ce perfectionnement que l'on ressent dans les plans fixes notamment.
Point de vue totalement subjectif