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MessagePosté: 16 Déc 2014, 15:53 
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The Scythe-Meister a écrit:
Caribou a écrit:
Bah on est dans le post-modernisme complet mais la distinction entre musique "sérieuse", post darmstadt, et un courant tonal, néo-classique est toujours très prégnante.

En France (et dans une moindre mesure en Allemagne et en Italie), oui, parce que nous vivons dans un pays musicalement sclérosé et dépassé. Mais il ne faut pas confondre le discours officiel français sur la musique, porté par un certain nombre d'institutions et de festivals, et la réalité de la musique savante dans le monde.
La musique "contemporaine" ne se fait plus en France, en Italie et en Allemagne.

Bah Tristan Murail est prof aux Etats-Unis, des mecs comme lui ou Grisey sont reconnus partout.
C'est plutôt la musique d'orchestre dans son ensemble qui est sclérosée.

Comme histoire de la musique, il y a l'excellente Une Histoire de La Musique de Rebatet, ça se trouve chez Bouquins. Il y a quelques biais parce que un con antisémite ne devient pas parfait en un tour de main mais c'est très bon.


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MessagePosté: 16 Déc 2014, 16:27 
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Caribou a écrit:
Bah Tristan Murail est prof aux Etats-Unis, des mecs comme lui ou Grisey sont reconnus partout.

D'une part, quel rapport avec le schmilblick, et d'autre part, les spectraux font précisément partie de ceux qui ont remis en cause les postulats des musiques sérielles et post-sérielles et on bousculé les fondements de la "nouvelle musique". On retrouve leur technique aujourd'hui autant chez les descendants de la musique de Darmstadt que chez certains post-minimalistes américains.
Et pour revenir à ton affirmation de départ, quel compositeur qui a un minimum d'envergure fait aujourd'hui de la musique tonale néo-classique ? La néo-tonalité est un mythe inventé par l'avant-garde en guise d'épouvantail réactionnaire destiné à justifier sa propre existence, et il n'y a guère qu'en France qu'on le perpétue (et si tu parles des USA, eux n'ont aucun problème à faire cohabiter un Murail. Les distinctions sont beaucoup plus diversifiées et incertaines aujourd'hui.

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MessagePosté: 16 Déc 2014, 18:03 
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Je n'en suis pas à distinguer les compositeurs importants de ceux qui ne le sont, ça n'est même pas dans mes cordes.
Je tenais juste à pointer du doigt une distinction massive et qui existe entre musique sérieuse, d'avant-garde et le reste. Boulez considère Feldman comme un primitif alors que ce dernier ne fait pas dans la musique tonale. Le paradoxe que voudrait mettre à jour Ducros, c'est que l'avant-garde est réactionnaire, ce qui est discutable et nécessite d'être discuté dans le détail; si en France, l'ombre tutélaire de Boulez est particulièrement envahissante, les querelles de chapelle continuent d'exister partout avec des particularités locales.


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MessagePosté: 16 Déc 2014, 18:11 
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Caribou a écrit:
les querelles de chapelle continuent d'exister partout avec des particularités locales.

Tu as un exemple ?

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MessagePosté: 16 Déc 2014, 18:23 
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Aux Etats-Unis, tradition de compositeurs autodidactes, en dehors des circuits (aussi différent que Ives - même si pas vraiment en réalité - Nancarrow, Harry Partch, Morton Feldman, etc) et qui généralement composent une tradition, tradition académique, universitaire diverse, néoclassique, post-schönberg (Wuorinen), on y retrouve des microtonalistes, un peu de tout, avec des tendances opposées (violemment anti-Darmstadt dans l'esprit ou au contraire pour), mais ça a l'air d'un panier de crabe aussi.
Il y a un peu tout et n'importe quoi avec cette opposition qui perdure.


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MessagePosté: 16 Déc 2014, 23:11 
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Mais justement, il n'y a pas ou peu de chapelles aux USA. Où est l'opposition ? Des néo-romantiques peuvent côtoyer dans les mêmes lieux des post-sériels sans qu'ils éprouvent le besoin de se cracher réciproquement dessus, la tradition "autodidacte" (qui n'en est pas une, Feldman et Nancarrow ne sont pas des autodidactes) est aujourd'hui bien intégrée dans l'université, et au milieu il y a beaucoup de compositeurs qui piochent autant chez les minimalistes que dans l'avant-garde européenne. C'est l'une des raisons pour lesquelles certains compositeurs européens fuient là-bas (alors que les perspectives économiques n'y sont pas nécessairement meilleures).
Les américains n'ont pas inscrits leur nouvelle musique dans la dialectique binaire européenne, tout du moins après la deuxième guerre mondiale, ils ont toujours privilégié des frontières floues et mobiles et évité les oppositions violentes, au prix d'autres problèmes sans doute.

Après, s'il s'agit de dire que la musique de Charles Wuorinen n'est pas celle de John Adams, c'est un fait musical, mais il n'y a pas chez eux une opposition entre une musique sérieuse, digne d'intérêt, et l'autre qui ne le serait pas.

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MessagePosté: 17 Déc 2014, 09:50 
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l'Histoire de la musique de Lucien Rebatet
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MessagePosté: 17 Déc 2014, 09:57 
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Je me demandais justement si t'étais toujours plongé dans les écrivains-limite.

Citation:
mépris écrasant pour Maurice Ravel, certains scandinaves et slaves comme Sibelius, Grieg, Tchaïkovski et la tradition lyrique française (Auber, Gounod, Thomas, Reyer, Massenet, Saint-Saëns, Bruneau, Charpentier). Sans surprise, Rebatet a des jugements tranchés sur Mendelssohn, Meyerbeer, George Gershwin, Halévy, qui voit son chef-d'œuvre, La Juive, qualifié « de terrible mélodrame médiéval et raciste10 »

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MessagePosté: 17 Déc 2014, 10:08 
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Cantal a écrit:
Je me demandais justement si t'étais toujours plongé dans les écrivains-limite.

Citation:
mépris écrasant pour Maurice Ravel, certains scandinaves et slaves comme Sibelius, Grieg, Tchaïkovski et la tradition lyrique française (Auber, Gounod, Thomas, Reyer, Massenet, Saint-Saëns, Bruneau, Charpentier). Sans surprise, Rebatet a des jugements tranchés sur Mendelssohn, Meyerbeer, George Gershwin, Halévy, qui voit son chef-d'œuvre, La Juive, qualifié « de terrible mélodrame médiéval et raciste10 »

Aie aie aie
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c'est un livre ouvertement subjectif mais les jugements tranchants de l'auteur sont étayés par des considérations esthétiques et non racistes.
Faire la liste des musiciens juifs qu'il pourfend pour réduire son goût à des préjugés antisémites est extrêmement malhonnête puisque Rebatet défend par ailleurs Mahler, Schönberg...

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MessagePosté: 17 Déc 2014, 10:20 
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Thanks Caribou, Jert (Scythe, tu pues).
Ma médiathèque a le bouquin de Rebatet, je vais jeter un oeil.

Jert a écrit:
c'est un livre ouvertement subjectif mais les jugements tranchants de l'auteur sont étayés par des considérations esthétiques et non racistes.
Faire la liste des musiciens juifs qu'il pourfend pour réduire son goût à des préjugés antisémites est extrêmement malhonnête puisque Rebatet défend par ailleurs Mahler, Schönberg...


Oui, d'ailleurs je m'en fous un peu, tant que le bouquin est de qualité. Je suis sûr que je trouverai de quoi manger ailleurs en ce qui concerne les compositeurs que Rebatet n'aime pas.

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MessagePosté: 17 Déc 2014, 13:06 
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Jert a écrit:
Cantal a écrit:
Je me demandais justement si t'étais toujours plongé dans les écrivains-limite.

Citation:
mépris écrasant pour Maurice Ravel, certains scandinaves et slaves comme Sibelius, Grieg, Tchaïkovski et la tradition lyrique française (Auber, Gounod, Thomas, Reyer, Massenet, Saint-Saëns, Bruneau, Charpentier). Sans surprise, Rebatet a des jugements tranchés sur Mendelssohn, Meyerbeer, George Gershwin, Halévy, qui voit son chef-d'œuvre, La Juive, qualifié « de terrible mélodrame médiéval et raciste10 »

Aie aie aie
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c'est un livre ouvertement subjectif mais les jugements tranchants de l'auteur sont étayés par des considérations esthétiques et non racistes.
Faire la liste des musiciens juifs qu'il pourfend pour réduire son goût à des préjugés antisémites est extrêmement malhonnête puisque Rebatet défend par ailleurs Mahler, Schönberg...


Voilà.

The Scythe-Meister a écrit:
Mais justement, il n'y a pas ou peu de chapelles aux USA. Où est l'opposition ? Des néo-romantiques peuvent côtoyer dans les mêmes lieux des post-sériels sans qu'ils éprouvent le besoin de se cracher réciproquement dessus, la tradition "autodidacte" (qui n'en est pas une, Feldman et Nancarrow ne sont pas des autodidactes) est aujourd'hui bien intégrée dans l'université, et au milieu il y a beaucoup de compositeurs qui piochent autant chez les minimalistes que dans l'avant-garde européenne. C'est l'une des raisons pour lesquelles certains compositeurs européens fuient là-bas (alors que les perspectives économiques n'y sont pas nécessairement meilleures).
Les américains n'ont pas inscrits leur nouvelle musique dans la dialectique binaire européenne, tout du moins après la deuxième guerre mondiale, ils ont toujours privilégié des frontières floues et mobiles et évité les oppositions violentes, au prix d'autres problèmes sans doute.

Après, s'il s'agit de dire que la musique de Charles Wuorinen n'est pas celle de John Adams, c'est un fait musical, mais il n'y a pas chez eux une opposition entre une musique sérieuse, digne d'intérêt, et l'autre qui ne le serait pas.


Je ne suis pas assez versé dans le sujet mais il me semblait que ces querelles étaient dépassées en France, l’éclectisme (Dalbavie par exemple) est de rigueur et ça fait longtemps que Boulez n'est plus le type dogmatique qu'on se représente. Mais je dis peut-être des bêtises.


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MessagePosté: 17 Déc 2014, 14:37 
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Castorp a écrit:
Thanks Caribou, Jert (Scythe, tu pues).

Ma réponse sous-entendait que ce que tu demandes n'existe pas.
La folio/Pléiade est inégale, la Massin a vieilli mais peut faire l'affaire, la Rebatet est sans doute rigolote à lire mais ne peut pas faire figure de référence.
Je ne vois pas trop l'intérêt de s'infliger un bouquin pour devoir ensuite en corriger les 3/4 du contenu par soi-même. Wikipedia suffit très bien pour ça.

Néanmoins, il y a la récente encyclopédie sous la direction de Nattiez qui comporte un tome sur l'histoire de la musique européenne :
http://www.amazon.fr/Musiques-4-Histoir ... 7M350579RN

Sans l'avoir lue (je n'ai parcouru que certains articles d'autres tomes, qui sont inégaux et ont leur lot d'idioties mais couvrent pas mal de choses), j'aurais tendance à penser que c'est la première à aller voir puisqu'elle est la plus à jour, la plus universalisante au moins dans l'intention et la moins susceptible d'être entachée par des visions partisanes de l'histoire.

Autrement, tu te choppes une version électronique du Grove. Ca suffit pour pas mal de choses.

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MessagePosté: 17 Déc 2014, 14:50 
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The Scythe-Meister a écrit:
Castorp a écrit:
Thanks Caribou, Jert (Scythe, tu pues).
Je ne vois pas trop l'intérêt de s'infliger un bouquin pour devoir ensuite en corriger les 3/4 du contenu par soi-même. Wikipedia suffit très bien pour ça.

Corriger? T'es vraiment mégalo toi. C'est tout l'intérêt d'avis subjectifs de permettre un dialogue mais bon... Par curiosité, tu as fait du solfège? T'as des notions d'harmonie, de contrepoint? Tu joues d'un instrument?


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MessagePosté: 17 Déc 2014, 14:59 
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Caribou a écrit:
The Scythe-Meister a écrit:
Castorp a écrit:
Thanks Caribou, Jert (Scythe, tu pues).
Je ne vois pas trop l'intérêt de s'infliger un bouquin pour devoir ensuite en corriger les 3/4 du contenu par soi-même. Wikipedia suffit très bien pour ça.

Corriger? T'es vraiment mégalo toi.


Bah si Rebatet évacue pas mal de compositeurs importants, ça commence à devenir gênant pour celui qui voudrait débuter.


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MessagePosté: 17 Déc 2014, 14:59 
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The Scythe-Meister a écrit:
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Merci pour tout ça. Le problème de celle que tu conseilles, c'est qu'elle est vraiment chère, et ma médiathèque ne l'a pas.
En anglais, peut-être, à défaut ?

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