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La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
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Auteur:  Z [ 01 Fév 2021, 10:09 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Baptiste a écrit:
Les moyens démesurés, il a l'audace de se les créer et je pense que c'est plutôt à son crédit...


Ah mais clairement ! Depuis Melville, on n'avait pas connu pareille indépendance en France, vis à vis des producteurs. Petit à petit, il a racheté du matériel, s'est équipé, est parvenu à totalement s'émanciper des conditions classiques d'un tournage. Donc formidable pour lui. Quand les gens me décrivaient ses derniers films, je repensais à Eyes Wide Shut qui s'était étalé sur toute une année. Parce que les films Mektoub, c'est deux années de tournage en continu (pour une probable trilogie) ! Pour un budget sans doute considérable, impossible à calculer... C'est quand même un truc de dingue.

Citation:
Hmm, j'imagine que tu parles du point de vue du cinéaste que tu es devenu, mais que veux-tu dire exactement?


Non, je ne pensais pas à moi, je parlais de l'artistique en général. Même si forcément je me suis demandé jusqu'à quel point je pouvais être un manipulateur sur un plateau, jouer avec les gens, ou les séduire pour obtenir ce que je voulais. Non je parle plutôt des colères de Sautet, Melville ou Pialat, du comportement de domination d'Hitchcock, Kubrick, O. Russell... de Gaspar Noé qui a parfois tourné sous cocaïne, de Lars Von Trier en manipulateur, ou même du Crunch dans la fabrication d'un jeu vidéo ! Je pense sincèrement que la façon dont on fait les choses est plus important que le résultat final. Par exemple moi le Crunch, ça me donne un goût amer en jouant à The Last of Us 2, ou Red Dead. Du coup avec Kechiche, comme les choses ont commencé à se casser la gueule avec La vie d'Adèle, j'ai du mal à m'enthousiasmer autant pour ses derniers films. Sachant que certains de ses comédiens ont morflé, que certains de ses techniciens ont été traités comme du bétail etc.

(si je parle de tout ça, c'est parce que tu revenais toi-même spontanément sur les accusations de misogynie qui lui sont faites, mais qui me paraissent postérieures à L'Esquive ou La Graine).

Pour moi, La Graine c'est le dernier que je peux visionner sans aucune amertume.
Auteur:  Jerónimo [ 01 Fév 2021, 10:24 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Z a écrit:
Baptiste a écrit:
Sachant que certains de ses comédiens ont morflé


Lâche-nous du dossier, Z.
Auteur:  Lohmann [ 01 Fév 2021, 10:43 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Z a écrit:
[Non, je ne pensais pas à moi, je parlais de l'artistique en général. Même si forcément je me suis demandé jusqu'à quel point je pouvais être un manipulateur sur un plateau, jouer avec les gens, ou les séduire pour obtenir ce que je voulais. Non je parle plutôt des colères de Sautet, Melville ou Pialat, du comportement de domination d'Hitchcock, Kubrick, O. Russell... de Gaspar Noé qui a parfois tourné sous cocaïne, de Lars Von Trier en manipulateur, ou même du Crunch dans la fabrication d'un jeu vidéo ! Je pense sincèrement que la façon dont on fait les choses est plus important que le résultat final. Par exemple moi le Crunch, ça me donne un goût amer en jouant à The Last of Us 2, ou Red Dead. Du coup avec Kechiche, comme les choses ont commencé à se casser la gueule avec La vie d'Adèle, j'ai du mal à m'enthousiasmer autant pour ses derniers films. Sachant que certains de ses comédiens ont morflé, que certains de ses techniciens ont été traités comme du bétail etc.

(si je parle de tout ça, c'est parce que tu revenais toi-même spontanément sur les accusations de misogynie qui lui sont faites, mais qui me paraissent postérieures à L'Esquive ou La Graine).

Pour moi, La Graine c'est le dernier que je peux visionner sans aucune amertume.

Artistiquement parlant je me contrefous de ce qu'ont pu être les conditions de tournages et les sévices endurés par les acteurs ou les techniciens. Si torts il y a, il y a la justice pour trancher, ils peuvent porter plainte. Pour ce qui est de l’œuvre finale, je me contente de juger sur pièces, on n'aurait pas fini de disséquer les conditions dans lesquelles n'importe quel film a été tourné pour savoir s'il est acceptable ou non de l'apprécier. Et je n'ai pas envie de donner des bons points d'angélisme. C'est une déformation professionnelle ce que tu avances, parce qu'il n'y a aucune raison que cela se circonscrive au seul cinéma. A ce compte là, on ne porte pas de vêtements qui ont été produits au Bangladesh, et on n'utilise aucun appareil électronique, sachant que le Cobalt aura été extrait par des enfants de moins de 10 ans dans l'Est du Congo.
Auteur:  Z [ 01 Fév 2021, 10:49 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Jerónimo a écrit:
Lâche-nous du dossier, Z.


Bah tout ce qui est déjà sorti dans la presse au moment de La vie d'Adèle, ou plus récemment avec les Mektoub. Le fait qu'il n'y ait pas d'horaires de tournage, qu'il peut réquisitionner n'importe qui n'importe quand pour n'importe quelle envie de scène (le contraire donc de la scène de repas écrite à la virgule dans La Graine), virer qui bon lui semble, le fait que le droit du travail ne soit pas respecté, qu'il fasse une centaine de prises par plan, parce qu'on fait un film et que c'est une chance pour de jeunes comédiens non professionnels de se donner à fond dans une œuvre et au service d'un artiste/génie. L'introduction d'alcool sur la plateau pour que ces jeunes soient désinhibés ou plus facilement manipulables, et qu'il parvienne plus aisément à filmer leur cul, leur nudité, voler des moments d'intimité. L'épuisement général, la manipulation, le voyeurisme, le chantage affectif... C'est le gros malaise quoi ! ...
Auteur:  Jerónimo [ 01 Fév 2021, 10:51 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Lohmann a écrit:
A ce compte là, on ne porte pas de vêtements qui ont été produits au Bangladesh, et on n'utilise aucun appareil électronique, sachant que le Cobalt aura été extrait par des enfants de moins de 10 ans dans l'Est du Congo.


Y'a une différence entre s'en contrefoutre, en être conscient et l'intégrer dans sa réflexion, et refuser de regarder un film, quand même.

Après oui, c'est un débat semé d'embuches, c'est difficile de tracer une frontière théorique définitive a priori selon moi, on doit toujours juger sur pièce, mais sur Kechiche j'ai des réserves justement sur le résultat de La Vie d'Adèle...
Auteur:  Z [ 01 Fév 2021, 10:55 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Lohmann a écrit:
Artistiquement parlant je me contrefous de ce qu'ont pu être les conditions de tournages et les sévices endurés par les acteurs ou les techniciens. Si torts il y a, il y a la justice pour trancher, ils peuvent porter plainte. Pour ce qui est de l’œuvre finale, je me contente de juger sur pièces, on n'aurait pas fini de disséquer les conditions dans lesquelles n'importe quel film a été tourné pour savoir s'il est acceptable ou non de l'apprécier.


Lohmann, un homme de goût capable d'apprécier à leur juste valeur deux ou trois excellents snuff movies ! :wink:

Citation:
Et je n'ai pas envie de donner des bons points d'angélisme. C'est une déformation professionnelle ce que tu avances, parce qu'il n'y a aucune raison que cela se circonscrive au seul cinéma. A ce compte là, on ne porte pas de vêtements qui ont été produits au Bangladesh, et on n'utilise aucun appareil électronique, sachant que le Cobalt aura été extrait par des enfants de moins de 10 ans dans l'Est du Congo.


Bah exactement. Moi ça m'importe, même si c'est impossible d'être un consommateur irréprochable, car on est tous forcément complices de près ou de loin. J'ai décidé de ne pas non plus fermer les yeux, et d'adresser encore plus de mérite à ceux qui produisent avec peu, mais qui le font respectueusement de leur employés et de leurs clients. Et je ne parlais pas exclusivement de cinéma, je citais le jeu vidéo notamment. C'est pas un point de vue moral, c'est de l'éthique. Mais je comprends parfaitement ton point de vue, qui fut le mien pendant longtemps.
Auteur:  Castorp [ 01 Fév 2021, 10:58 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Lohmann a écrit:
A ce compte là, on ne porte pas de vêtements qui ont été produits au Bangladesh, et on n'utilise aucun appareil électronique, sachant que le Cobalt aura été extrait par des enfants de moins de 10 ans dans l'Est du Congo.


La comparaison est quand même pas finaude : comparer un acteur qui se prend un réalisateur dictatorial sur la gueule et un gamin qui se détruit les poumons dans une mine de cobalt, c'est un peu obscène.
Auteur:  latique [ 01 Fév 2021, 11:06 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Z a écrit:
Le fait qu'il n'y ait pas d'horaires de tournage, qu'il peut réquisitionner n'importe qui n'importe quand pour n'importe quelle envie de scène (le contraire donc de la scène de repas écrite à la virgule dans La Graine), virer qui bon lui semble, le fait que le droit du travail ne soit pas respecté, qu'il fasse une centaine de prises par plan, parce qu'on fait un film et que c'est une chance pour de jeunes comédiens non professionnels de se donner à fond dans une œuvre et au service d'un artiste/génie. L'introduction d'alcool sur la plateau pour que ces jeunes soient désinhibés ou plus facilement manipulables, et qu'il parvienne plus aisément à filmer leur cul, leur nudité, voler des moments d'intimité. L'épuisement général, la manipulation, le voyeurisme, le chantage affectif... C'est le gros malaise quoi ! ...

Il en a fait le sujet même d'un de ses films: "Vénus Noire". En le revoyant, c'est frappant de voir à quel point toutes ces questions, soulevées par ses films (et ses tournages) depuis "La vie d'Adèle", sont au centre même de ce film, tourné juste avant.
Auteur:  Lohmann [ 01 Fév 2021, 11:17 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Castorp a écrit:
Lohmann a écrit:
A ce compte là, on ne porte pas de vêtements qui ont été produits au Bangladesh, et on n'utilise aucun appareil électronique, sachant que le Cobalt aura été extrait par des enfants de moins de 10 ans dans l'Est du Congo.


La comparaison est quand même pas finaude : comparer un acteur qui se prend un réalisateur dictatorial sur la gueule et un gamin qui se détruit les poumons dans une mine de cobalt, c'est un peu obscène.

En quoi est-ce obscène? Des deux le pire est évidemment le second, et pourtant ça n'empêche aucun d'entre nous d'être équipé de smartphone... partant de là, et tout en respectant sincèrement la recherche d'éthique avancée par Z, on ne peut que reconnaître qu'elle est à géométrie variable.

Pour en revenir au sujet Kechiche, j'estime personnellement La Vie d'Adèle comme son meilleur film, et aucun des scandales qui a entouré le film (ce que résume très bien Z) n'est venu entaché ma perception. Parce que je ne me permets d'avoir un avis que sur l’œuvre finale qui nous est donné à voir, pour le reste ça n'est pas de mon ressort (d'une parce que je ne pourrais juger que sur les ont-dits, ce qui ne me plait guère, de deux parce que si abus il y a, il existe d'autres instances où cela peut être tranché, le tribunal populaire très peu pour moi).
Auteur:  Z [ 01 Fév 2021, 11:33 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
latique a écrit:
Il en a fait le sujet même d'un de ses films: "Vénus Noire". En le revoyant, c'est frappant de voir à quel point toutes ces questions, soulevées par ses films (et ses tournages) depuis "La vie d'Adèle", sont au centre même de ce film, tourné juste avant.


C'est ton interprétation à postériori :D

J'ose espérer que le mec ne s'est pas servi de la vie de Saartjes Baartman pour se dédouaner à l'avance de ce qu'il allait faire subir juste après à ses équipes !

Plus sérieusement, je pense que Kechiche sait parfaitement ce qu'il fait, qu'avec le succès, il a plus ou moins cédé à la complaisance de ses films (sur la nudité, l'intimité volées, la manipulation). Rien de criminel ou de délictuel, tu me diras ? Pas si sûr, selon certains comédiens et techniciens. Mais comme le dit très bien Lohmann, pas de plainte = pas de justice. Pour compenser, il lui reste des comédiens et des techniciens fidèles, qui sont prêts à le défendre farouchement. Donc c'es pas simple.

Ca va être intéressant de voir comment il s'en sort désormais, et s'il parvient toujours à faire du cinéma avec les mêmes obsessions au grand jour.
Auteur:  Z [ 01 Fév 2021, 11:54 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Lohmann a écrit:
Parce que je ne me permets d'avoir un avis que sur l’œuvre finale qui nous est donné à voir, pour le reste ça n'est pas de mon ressort (d'une parce que je ne pourrais juger que sur les ont-dits, ce qui ne me plait guère, de deux parce que si abus il y a, il existe d'autres instances où cela peut être tranché, le tribunal populaire très peu pour moi).


Pour la partie tribunal populaire, tu as raison. Même s'il ne faut pas trop se leurrer non plus sur la justice, pas forcément plus vertueuse (j'ai été juré aux Assises pour un meurtre, et le doigt mouillé des jurés au moment des délibérations m'a mis une grosse claque).

Sur ta prudence, je comprends parfaitement. Sans doute que je réagis plus vivement parce que je me suis retrouvé confronté à des "victimes", ou d'anciens de ses collaborateurs, voire à des situations en plateau de "potentielle manipulation/domination", et qu'il a fallu choisir un comportement.

Par exemple, sur Vaurien, en fin de première semaine, trois comédiens sont venus me voir pour m'engueuler. Mais vraiment, me remonter les bretelles. Parce que j'étais trop gentil avec les techniciens, et avec eux... Que je finissais les journées à l'heure, voire en avance. Bref, que je n'étais pas là à mourir pour un plan. Ils ont insisté pour me dire à quel point ils étaient, eux, à mon service. Que je pouvais exiger des choses extrêmes, qu'ils avaient signé pour ça. Que c'était ça le cinéma, un truc exigeant qui se fait dans les cris et les larmes, si on veut faire un bon film. Qu'ils en avaient tous chié sur d'autres plateaux, et qu'à chaque fois, y a pas de secret, force était de reconnaître que c'était les meilleurs films qu'ils avaient tournés. J'ai écouté, et je n'ai rien changé à ma façon de faire. Deuxième semaine un peu étrange, du coup. Et puis les trois dernières étaient plus calmes, apaisées. Sans doute que sur un plateau, je n'ai pas l'intransigeance de Fincher, Kubrick ou Cameron, et sans doute que je ne tournerai pas d'aussi bons films qu'eux. Mais au moins je ne trahissais pas ma nature ni mes valeurs. C'était ma façon de faire. Le respect des gens m'importait plus que ma passion. Je ne dis pas ça pour me lancer des fleurs, juste pour te faire comprendre que sur un plateau, tu sens que TOUT LE SYSTEME te pousse à te comporter comme Kechiche. Les gens sont d'accord pour que tu deviennes un artiste torturé, exigeant et impoli. Ils s'y attendent, l'espèrent presque, en se disant que ça vaut le coup si le résultat est grandiose. Et il se trouve qu'avec Kechiche, le résultat leur donne souvent raison. Mais je ne sais pas... je n'arrive pas à adhérer. En tous cas, ça m'a aidé à comprendre comment Kechiche pouvait sombrer dans ses obsessions, et à quel point l'environnement était favorable à ces dérives de comportement. Et c'est sans doute en train de changer. Et je ne sais pas faire abstraction de ces choses-là, ou en tous cas de moins en moins.
Auteur:  Film Freak [ 01 Fév 2021, 13:00 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Lohmann a écrit:
Castorp a écrit:
Lohmann a écrit:
A ce compte là, on ne porte pas de vêtements qui ont été produits au Bangladesh, et on n'utilise aucun appareil électronique, sachant que le Cobalt aura été extrait par des enfants de moins de 10 ans dans l'Est du Congo.


La comparaison est quand même pas finaude : comparer un acteur qui se prend un réalisateur dictatorial sur la gueule et un gamin qui se détruit les poumons dans une mine de cobalt, c'est un peu obscène.

En quoi est-ce obscène? Des deux le pire est évidemment le second, et pourtant ça n'empêche aucun d'entre nous d'être équipé de smartphone... partant de là, et tout en respectant sincèrement la recherche d'éthique avancée par Z, on ne peut que reconnaître qu'elle est à géométrie variable.

Viens commander un dwich sur Deliveroo avec moi, bb.
Auteur:  Tonton [ 01 Fév 2021, 13:30 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Z a écrit:
Par exemple, sur Vaurien, en fin de première semaine, trois comédiens sont venus me voir pour m'engueuler. Mais vraiment, me remonter les bretelles. Parce que j'étais trop gentil avec les techniciens, et avec eux... Que je finissais les journées à l'heure, voire en avance. Bref, que je n'étais pas là à mourir pour un plan. Ils ont insisté pour me dire à quel point ils étaient, eux, à mon service. Que je pouvais exiger des choses extrêmes, qu'ils avaient signé pour ça. Que c'était ça le cinéma, un truc exigeant qui se fait dans les cris et les larmes, si on veut faire un bon film. Qu'ils en avaient tous chié sur d'autres plateaux, et qu'à chaque fois, y a pas de secret, force était de reconnaître que c'était les meilleurs films qu'ils avaient tournés.

Mon Dieu, quelle angoisse.
Auteur:  Cosmo [ 01 Fév 2021, 13:44 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Z a écrit:
Plus sérieusement, je pense que Kechiche sait parfaitement ce qu'il fait, qu'avec le succès, il a plus ou moins cédé à la complaisance de ses films (sur la nudité, l'intimité volées, la manipulation). Rien de criminel ou de délictuel, tu me diras ? Pas si sûr, selon certains comédiens et techniciens. Mais comme le dit très bien Lohmann, pas de plainte = pas de justice. Pour compenser, il lui reste des comédiens et des techniciens fidèles, qui sont prêts à le défendre farouchement. Donc c'es pas simple.


On note quand même que dès que les gens font de l'art, on accepte ce que l'on jugerait honteux ailleurs. J'adore certains de ses films (pas du tout La Graine et le mulet, mais Mektoub my Love est à mes yeux un film immense), mais je suis aussi gêné que je peux l'être devant les conditions que doivent supporter les "actrices" porno.
Auteur:  Le Cow-boy [ 01 Fév 2021, 13:48 ]
Sujet du message:  Re: La Graine et le mulet (Abdellatif Kechiche, 2007)
Fabuleuse anecdote de Z une fois de plus.
Mass, lui au moins, il torture ses actrices. Bon, ok ce sont des bagnoles, mais quand même.
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