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La question du téléchargement
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Auteur:  Tom [ 14 Mar 2011, 14:06 ]
Sujet du message:  La question du téléchargement
Pour que la discussion Shoutbox reste pas lettre morte...



Bon, je pense qu'il faut, pour réellement discuter de la question, débarrasser le sujet de toute considération morale (ce qui est bien / pas bien) pour se placer sur le simple point de vue de la logique. Sinon on comprend plus rien.

On me dit : "un film téléchargé" = "un film volé".

Je répond que c'est faux dans le sens où le film "volé" en question, je ne l'aurais de toute façon pas acheté.
J'ai un certain budget pour DVDs, qui n'a jamais changé et qui ne changera pas. Cela veut dire que, téléchargement ou pas, je n'en achèterai pas plus, parce qu'à un moment mon salaire n'est pas extensible.

Si on considère la chose proportionnellement à l'évolution de mes revenus, j'achète EXACTEMENT le même nombre de DVD qu'il y a dix ans (j'en achète donc +, si on prend les valeurs absolues, sans tenir compte du salaire). Je n'ai donc rien changé à ma consommation, je n'ai pas pénalisé l'industrie.


Maintenant, parce qu'on est censés être cinéphiles, on voit plus de 4 films par mois... A l'époque, c'était du prêt de VHS, aux potes ou aux profs, et les copies qui vont avec. A présent, c'est par téléchargement. Effectivement, je télécharge d'avantage que je ne copiais de VHS à l'époque, parce que la qualité est exceptionnelle. Ca ne change rien au fait que, si je n'avais pas l'occasion de les télécharger, je ne les achèterais pas : mon portefeuille est pas infini.



D'où la question : où est la perte pour l'artiste, l'industrie ?
Dans tous les cas, je n'achèterai pas plus de DVD par mois. La seule différence pour le réal dont je n'ai pas acheté le film, c'est que dans un cas (l'actuel) son film je le vois quand même - ce qui va me pousser à le connaître, à aller en voir d'autres, et in fine pourquoi pas en acheter - et que dans l'autre cas je le vois pas du tout.


DONC, au-delà des trucs moraux qui me semblent hors-sujet (genre "tu le vois tu l'achètes c'est comme ça"), où est le problème ? Qui est perdant ?

Je précise que c'est mon cas, pas forcément celui des milliers de téléchargeurs, mais eux ne sont pas mon problème.
Auteur:  Film Freak [ 14 Mar 2011, 14:18 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Je suis globalement d'accord et même pour les non-cinéphiles.
Si je prends comme exemple mon cousin, qui n'est donc pas cinéphile, il télécharge beaucoup mais il n'allait pas plus au cinéma avant que maintenant. En gros, il télécharge des films qu'il ne serait jamais allé voir.
Du coup, je trouve le téléchargement presque bénéfique en fait, vu que cela permet à des gens non-cinéphiles (et/ou non fortunés) de voir davantage de films (après, j'ai pas dit qu'il téléchargeait des Ozu hein).

De toute façon, pour le cinéma, c'est assez particulier.
Je suis très probablement ignorant de bien des données mais je dois avouer que d'un oeil extérieur, j'ai pas tellement l'impression que ça a beaucoup nuit à l'industrie (américaine en tout cas).
Comme on le disait, Avatar a été le film le plus téléchargé l'an dernier.

Moi-même, je télécharge très peu de films et c'est généralement de la merde que je veux même pas payer 2€ au vidéo club (exemples récents : Legion, From Paris with Love, Top Cops, etc.).

Après, sur la musique, la question est différente.
Et là je télécharge nettement plus...mais je n'en ressens aucune culpabilité. C'est du vol là, oui, parce que certains albums que j'ai beaucoup écouté/j'écoute beaucoup/j'écouterai beaucoup (chais pas moi genre Andrew W.K. ou Kanye West), j'aurai pu donc les acheter.
Mais je me rappelle encore l'époque où je devais aller à la Fnac et, si le disque n'était pas en écoute, faire la queue pour demander à en écouter un ou deux morceaux, et acheter l'album en me basant sur ce simple aperçu là...du coup, j'ai plein de vieux CD dont je n'aime que deux ou trois morceaux.
Est-ce que je devrai acheter les albums que j'aime et que j'ai beaucoup écouté alors que je les ai, dans la même qualité, déjà dans le format dans lequel je vais les écouter (la dernière fois que j'ai écouté un CD, ça doit être quand j'en ai pris pour un road trip Paris-Bruxelles)?
Même à 6.99€, c'est non.
Auteur:  Film Freak [ 14 Mar 2011, 14:26 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Qui-Gon Jinn a écrit:
Justement, ce qu'on veut noter c'est comment ça devient un truc qu'on considère "naturel", qu'on doit avoir, alors que, en l'état, non.
"C'est hors de question que...", "Je vais pas acheter, sérieux", etc, etc...

Moi je trouve ça naturel, justement.

Aujourd'hui, pour savoir si une BD veut le coup, tu n'as pas de bande-annonce sur Apple, tu ne peux pas écouter un morceau sur Deezer.

Tu fais quoi?

Tu vas l'emprunter à la bibli?
Tu vas en lire un bout assis par terre à la Fnac?
Tu demandes à un pote de te le prêter?

Rares sont les BD que je relis en plus, donc je vais pas acheter un truc déjà lu par un autre biais.

Du coup, ces derniers temps, je vais lire à la Fnac, ou je les prends à un pote.

A défaut d'acheter un support encore très cher, mon seul recours pour découvrir ces oeuvres, c'est ça.

C'est pareil avec la musique en fin de compte.
Deezer c'est légal, super, je suis sûr que ça fait une belle jambe à l'artiste.
Auteur:  Marlo [ 14 Mar 2011, 14:33 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Si j'achète les films, c'est parce que j'ai un rapport fétichiste avec le cinéma, j'aime posséder l'objet, le savoir près de moi. J'aime bien avoir dans mon champ de vision des piles et rangées de dvd. J'en télécharge très peu. Les rares que je télécharge sont des films quasi-introuvables.
Si je télécharge la musique, c'est parce que j'en écoute beaucoup trop, parce que je me vois mal payer pour de la musique dématérialisée, parce que je ne ressens pas de lien profond avec la musique (je ne ressens pas le besoin de l'acheter, de la posséder), et parce que le téléchargement est facile, rapide, pour un résultat à l'arrivée très bon.
L'éthique n'intervient pas dans mon comportement donc, c'est juste une question de sentiments et de pratique. Je n'ai jamais vu le téléchargement comme un vol, étant donné qu'il n'y a pas de soustraction de l'objet, le créateur ne perd pas directement de l'argent. C'est différent du vol en magasin.
Le fait que je ne travaille pas, contrairement à certains d'entre vous, dans un milieu artistique fait que je ne ressens rien pour les pauvres petits artistes qui n'arrivent plus à vivre ... Je trouve l'art toujours définitivement secondaire en 2011, le téléchargement reste un problème de bourgeois et je trouve qu'il y a quand même des causes bien plus importantes. Pour moi le principal reste que tout le monde puisse accéder à la culture, et le moyen importe finalement peu.
Sinon, je réagis de façon aussi bien égoïste, je me dis que je ne suis qu'une goutte d'eau et que le fait que je télécharge ou non ne change finalement rien ... (oui, c'est idiot comme comportement, c'est comme le "ça sert à rien de voter", mais je l'assume). Je profite du système et même si je touche un bon salaire, je préfère, dans la mesure du possible, utiliser mon argent dans des choses que je suis obligé de payer (des choses de base comme le loyer ou la nourriture aux sorties comme les bars, restos, ou le cinéma ... et les concerts - je vais voir deux à trois concerts par mois)
Auteur:  Art Core [ 14 Mar 2011, 14:33 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Citation:
Deezer c'est légal, super, je suis sûr que ça fait une belle jambe à l'artiste.


Si normalement à chaque écoute d'un titre sur Deezer l'artiste récupère un truc (infinitésimal certainement).

Sinon d'accord avec les zigotos ci dessus et notamment avec FF sur la musique. Je suis abonné aux Inrocks sur FB et les mecs tout les jours t'as des news avec des dizaines de nouveaux albums, des clips à voir etc... J'écoute pas tout mais malgré tout je découvre énormément de choses qu'ensuite je télécharge (juste pour le mettre dans mon MP3 par pour "posséder" le truc ça je m'en fous) et qu'éventuellement j'irai voir en concert. Après j'ai parfaitement conscience du côté illégal de la chose et que l'on considère cela comme un vol mais le problème ne vient pas du consommateur mais bel et bien de la structure même d'Internet parce qu'une personne qui télécharge n'est certainement pas une personne qui serait capable de voler dans un magasin. Ca n'a strictement rien à voir.

Pour le reste il faut se placer un peu plus haut et ne pas voir que son cas. Effectivement la majeure partie des gens téléchargent les choses les plus mainstream mais au niveau ciné ça ne nuit pas (ou plus) à l'industrie. Après pour la musique il va falloir trouver une alternative même si je ne vois pas laquelle, pour moi la musique c'est insoluble. Car la qualité est la même, c'est ultra rapide (aujourd'hui tu dl un album en 2 min), t'as même la jaquette sur ton iPhone etc... Vraiment c'est super compliqué pour cette industriel là. Mais je crois que pareil ça s'est stabilisé, les gens qui achètent des CD continuent d'en acheter et les gens qui achètent du dématérialisés, il faut les convaincre de payer pour un produit identique (ce qui n'est pas le cas avec le ciné) à côté.

Vaste débat en tout cas.
Auteur:  Qui-Gon Jinn [ 14 Mar 2011, 14:34 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Comme on dit: "There's no such thing as a free lunch".

Il existe évidemment plein de cas particuliers, où on ne pourrait pas assimiler le téléchargement à du vol.
Exemple qui a pu m'arriver: t'as adoré un moment dans un film qui vient de sortir, tu le télécharges pour te remater la scène. Qu'on soit en 1997 ou en 2011, j'aurai jamais payé pour le revoir juste pour ça. Aucune perte pour personne.

Après Tom certifie qu'il a n'a rien téléchargé qu'il n'aurait pas payé par le passé. Très bien, croyons-le.

Mais la frontière reste floue, et ces comportements contribuent à déregler un système.

Après, ce système est peut-être daté, inique, injuste, ce que vous voulez.
Mais le fait est qu'un produit culturel, normalement, on l'achète, on le loue, ou on le consomme "gratuitement" dans un cadre réglementé (télévision, bibliothèque, etc, etc...). L'exception étant bien évidemment le prêt dans un cadre familial, qui est accepté par la loi.

Le reste, qu'on le veuille ou non, ça reste du vol. (vol que je commet moi aussi, hein, je précise)

Mais le glissement dans les mots est important et révélateur, et, à force de prendre nos cas persos pour des généralités ("Je ne telécharge RIEN que je n'aurai pas acheté en temps normal"), et à considérer le téléchargement comme un dû, on participe à ce vol généralisé.

Ensuite le système doit bien évidemment s'adapter par rapport à ces changements dans les mentalités, et il commence, mais en attendant, le piratage reste du vol.
Auteur:  Ozymandias [ 14 Mar 2011, 14:34 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Pour faire simple, je considère que ne pas rétribuer quelqu'un (prod, réalisateur, auteur, chanteur, ce que vous voulez) pour son œuvre et en profiter quand même n'est pas normal. Et je ne considère pas l'emprunt à un ami (un emprunt légal, donc) comme entrant en considération. Très basiquement, quand je n'ai pas l'argent pour quelque chose (quoi que ce soit), je n'en profite pas. Je ne vois pas pourquoi j'aurais quand même ce que je veux, sans le payer. Pour moi, se justifier en disant que de toute façon on ne l'aurait pas acheté ne tient pas. Pourquoi aurais-tu le droit de le voir quand même ? Quand d'autres paient pour ça ? Si ton budget n'est pas extensible à l'infini (comme tout le monde), tu te limites à ton budget. Tu ne le complètes par des moyens illégaux. Pour moi, la clef du problème est là. Ce qu'on considère comme acquis après 10 ans d'internet illimité en France est illégal, et pose de gros problèmes à de multiples niveaux. Et impose aussi qu'on trouve aussi de vraies solutions légales (offres, ce que vous voulez).
Auteur:  Qui-Gon Jinn [ 14 Mar 2011, 14:35 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Film Freak a écrit:
C'est pareil avec la musique en fin de compte.
Deezer c'est légal, super, je suis sûr que ça fait une belle jambe à l'artiste.


Je sais pas comment ça se passe, mais y a une remontée de thunes.
Auteur:  Marlo [ 14 Mar 2011, 14:36 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
100 fois moins que le prix d'une chanson sur iTunes je crois (donc combien pour l'artiste à l'arrivée ?). Les maisons de disques gueulent et vont finir par faire fermer le site.
Auteur:  Tom [ 14 Mar 2011, 14:37 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Art Core a écrit:
Après pour la musique il va falloir trouver une alternative même si je ne vois pas laquelle, pour moi la musique c'est insoluble.


Pour la musique, comme tout le reste, cela se fera probablement sur un déplacement des modes de consommation. C'est à dire, si aucune major n'est capable de se bouger le cul et de s'adapter, par les concerts.

La musique a 20 siècles. Le CD à 20 ans. La disparition du second ne va pas précipiter sa chute.
Auteur:  Ihsahn [ 14 Mar 2011, 14:39 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Je pense que le problème vient surtout du système économique qui a du mal à s'adapter.
Tout dépend des comportements mais il faut avouer qu'il n'y a pas de juste équilibre entre ce qui est illégal et légal en ce qui concerne le cinéma.
Un exemple :
The Fighter est disponible en 1080p un peu partout sur le net, alors qu'il sort à peine en salles.
Pour peu que l'on ait une bonne installation chez soi (à bas prix de nos jours c'est très faisable), le télécharger est plus profitable (pour des raisons de coût et de conforts évidents)
Rien ne m'incite à aller le voir en salles.
Rien du tout.
Ne parlons pas du bluray, même si leur date de sortie s'écourte de plus en plus, acheter en bluray un film que l'on a jamais vu n'est pas un réflexe chez beaucoup de personnes.
De plus les films ne sont pas très lourd à télécharger (et puis au pire, un dvdrip à 700mo, ça se dl en deux heures)

Le même problème est arrivé au milieu jeu PC mais celui-ci se défend plutôt bien. Déjà parce que les jeux sont lourds à télécharger et parce qu'il y a les dlc, le jeu multijoueur (qui oblige souvent à acheter le jeu), sans parler des jeux indé à 20euros max qui ne donnent pas envie d'être piratés.
Ce qui les emmerdent c'est plutôt les jeux d'occasion en fait...

Côté musique, ne connaissant réellement que le milieu metal, on peut dire que le téléchargement illégal a causé tout sauf des problèmes. Il a amené à faire connaître énormément de groupes et ceux-là vivent la plupart du temps de leur tournée de concerts et non des ventes d'albums (je dois tourner à dix concerts par ans, sans compter les festivals)

Bref, je ne connais pas par coeur le système économique lié au cinéma mais je ne trouve pas qu'il y a cet équilibre que je retrouve dans le jeu vidéo et la musique.
Après bien sûr, chacun fait gère son porte-monnaie comme il veut, mais je parle d'un point de vue strictement "logique" comme dit Tom. Bien sûr qu'il est préférable d'aller voir un film au cinéma plutôt que de le télécharger.
Auteur:  Film Freak [ 14 Mar 2011, 14:39 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Qui-Gon Jinn a écrit:
Comme on dit: "There's no such thing as a free lunch".

Il existe évidemment plein de cas particuliers, où on ne pourrait pas assimiler le téléchargement à du vol.
Exemple qui a pu m'arriver: t'as adoré un moment dans un film qui vient de sortir, tu le télécharges pour te remater la scène. Qu'on soit en 1997 ou en 2011, j'aurai jamais payé pour le revoir juste pour ça. Aucune perte pour personne.

Mytho quand t'as vu le film en projo de presse!
Auteur:  Film Freak [ 14 Mar 2011, 14:42 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Ozymandias a écrit:
Pour faire simple, je considère que ne pas rétribuer quelqu'un (prod, réalisateur, auteur, chanteur, ce que vous voulez) pour son œuvre et en profiter quand même n'est pas normal. Et je ne considère pas l'emprunt à un ami (un emprunt légal, donc) comme entrant en considération.

Ouais en gros, c'est juste parce que quelque part il est écrit que "ok c'est bon, vous pouvez l'emprunter à un pote" que tu fais une entorse à ton principe...pourtant ça reste profiter d'une oeuvre sans rétribuer l'auteur.

Citation:
Très basiquement, quand je n'ai pas l'argent pour quelque chose (quoi que ce soit), je n'en profite pas. Je ne vois pas pourquoi j'aurais quand même ce que je veux, sans le payer. Pour moi, se justifier en disant que de toute façon on ne l'aurait pas acheté ne tient pas. Pourquoi aurais-tu le droit de le voir quand même ? Quand d'autres paient pour ça ? Si ton budget n'est pas extensible à l'infini (comme tout le monde), tu te limites à ton budget.

Donc les pauvres n'ont pas le droit à la culture?
Encore une fois, ton principe ne tient pas.

Citation:
Pour moi, la clef du problème est là. Ce qu'on considère comme acquis après 10 ans d'internet illimité en France est illégal, et pose de gros problèmes à de multiples niveaux. Et impose aussi qu'on trouve aussi de vraies solutions légales (offres, ce que vous voulez).

Il est là le vrai problème. Ca ne devrait pas être illégal.
Auteur:  Tom [ 14 Mar 2011, 14:45 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Citation:
Pour moi, se justifier en disant que de toute façon on ne l'aurait pas acheté ne tient pas. Pourquoi aurais-tu le droit de le voir quand même ? Quand d'autres paient pour ça ?

La question du "droit à le voir" est bizarre dans le cadre d'un produit culturel, où je pense (et pour le coup je peux très bien me mettre à sa place) que le but numéro 1 de l'artiste, c'est de partager son œuvre. Si on en vient à une situation où ca l'empêche de vivre, c'est problématique, mais actuellement ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un "droit" de voir son œuvre, a priori c'est juste le but.

"Quand d'autres payent pour ça", c'est voir court, je trouve : les conséquences sont générales, et non liées aux films eux-même. Qui-Gon, tu dis "Tom nous dit qu'il aurait de toute façon pas acheté ce film", non, ce n'est pas la question : je n'aurais pas acheté plus d'un certain nombre de films, quels qu'ils soient. J'achète L'aurore en Blu-Ray, ca permet aux rééditions de vieux films de continuer à exister. Mon cousin achète Avatar, ca permet aux studios de gonfler leurs budgets de films. Ca me permettra d'aller voir Avatar, ca permettra à ses profs de lui projeter Murnau. Je ne dis pas ça de manière "poétique", façon "regardez c'est beau la culture", j'essaie juste de montrer que ca me semble absurde de dire qu'en téléchargeant Avatar quand lui l'a acheté, je lui ai fait payer pour moi... Lui aussi à un budget limité, quelques soient les films.
Auteur:  Qui-Gon Jinn [ 14 Mar 2011, 14:46 ]
Sujet du message:  Re: La question du téléchargement
Film Freak a écrit:
Ouais en gros, c'est juste parce que quelque part il est écrit que "ok c'est bon, vous pouvez l'emprunter à un pote" que tu fais une entorse à ton principe...pourtant ça reste profiter d'une oeuvre sans rétribuer l'auteur.


On parle pas de principes, on parle de la réalité de la loi et de comment sont retribués les auteurs - c'est peut-être daté, peut-être tout ce que tu veux, mais en l'état c'est comme ça.

Le système s'est adapté à la VHS, etc, par ce dispositif du prêt familial, et il fera de même pour le téléchargement. Mais en attendant, choper une copie d'un film à vaste échelle, ça reste du vol.

Citation:
Il est là le vrai problème. Ca ne devrait pas être illégal.


Oui enfin c'est facile à dire, mais y a clairement un problème de remontée d'argent à ce moment là.

Désolé d'opposer la réalité à vos grands principes.
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