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MessagePosté: 19 Oct 2012, 11:49 
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La Porte du diable, j'avais trouvé ça très démonstratif...

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MessagePosté: 19 Oct 2012, 12:11 
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A revoir, à revoir. J'avais surtout été assez impressionné par la photo et l'ensemble m'avait paru assez digne et classe, mais le souvenir est flou.
C'est un des premiers films explicitement pro-indiens aussi, d'où peut être ce côté demonstratif.


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MessagePosté: 19 Oct 2012, 20:59 
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Ah ouais si on poste pas on récupère pas le lien pour le Powell!

Bon alors rapidement, j'aime plutôt beaucoup le film qui échappe globalement assez bien à ce qui me rend les westerns classiques assez peu attractifs (morale ultra-caricaturale et très manichéenne, sensation d'empilement de péripéties sans intérêt- j'ai un peu le même problème avec les James Bond d'ailleurs). Ici la ligne narrative créée par le cheminement de l'arme met un peu en perspective les différents archétypes du genre et leur donne une ambiguïté assez intéressante (notamment les deux séquences de "défense de territoire"; ou ce sont d'abord les indiens qui représentent la menace hors-champ puis les forces de l'ordre face aux voyous). Même si au final chacun est réassuré de son rôle, il y a un côté potentialité de débordement représenté par l'arme (qui n'a pas de morale), bien illustrée par la confrontation des deux frères.
Après le film manque peut-être d'une séquence qui m'emporte complètement, même si la structure rend toujours le film dynamique (d'un point de vue rythmique et aussi moral).
Un petit mot sur le duel final tout de même, très étrange, à la fois très long et répétitif, tout en se terminant de manière totalement abrupte, presque indifférente, qui laisse une sensation vraiment crépusculaire et sans concession persistante.

4.5-5/6

J'ai aussi été un peu gêné par le personnage de Shelley Winters que je trouve assez mal écrit et dont l'évolution paraît quand même un peu abrupte, même si je trouve l'actrice mignonne (malgré son affreux rôle dans Lolita).

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MessagePosté: 19 Oct 2012, 21:18 
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Mr.Orange a écrit:
Bon alors rapidement, j'aime plutôt beaucoup le film qui échappe globalement assez bien à ce qui me rend les westerns classiques assez peu attractifs (morale ultra-caricaturale et très manichéenne, sensation d'empilement de péripéties sans intérêt- j'ai un peu le même problème avec les James Bond d'ailleurs).


On a pas du voir les mêmes.

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MessagePosté: 19 Oct 2012, 21:44 
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Sans doute, je connais très mal le genre.

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MessagePosté: 19 Oct 2012, 23:26 
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Mr.Orange a écrit:
Ah ouais si on poste pas on récupère pas le lien pour le Powell!

Euh si toi tu l'as eu normalement (le mec qui a oublié tout le monde...)

Mr.Orange a écrit:
J'ai aussi été un peu gêné par le personnage de Shelley Winters que je trouve assez mal écrit et dont l'évolution paraît quand même un peu abrupte

C'est marrant que quasi tout le monde l'ait vu comme ça... Je suis d'accord sur le final qui la renvoie à un rôle très secondaire/archétypal, mais pour le reste je trouve son parcours très logique. Je vois une fille de saloon désenchantée, comme il y en a assez souvent dans les westerns finalement (des femmes qui n'ont plus foi dans l'avenir, et par là-même dans la fondation du pays, qui sont devenues des expertes sachant se défendre seules, se débrouiller seules, s'adapter comme en territoire hostile), et dont le dernier idéalisme était l'amour pour ce type, et ce qui allait avec (le ranch, la famille, etc.). Quand l'image de ce mec tombe en miette, il ne reste plus rien. Elle retombe en mode survie, avec une dimension un peu cynique - se laissant trimballer de main en main comme quelqu'un l'a dit, et essayant de s'adapter à chaque situation, mais avec un cynisme affiché qui révèle son dégoût. Elle a de ce fait avec Stewart des échanges qui tiennent presque de la camaraderie parfois, comme deux solitaires (deux misanthropes) de la même espèce, qui se reconnaissent au milieu du chaos des évènements. Enfin je l'ai senti comme ça.


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MessagePosté: 20 Oct 2012, 12:15 
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Tom a écrit:
Mr.Orange a écrit:
Ah ouais si on poste pas on récupère pas le lien pour le Powell!

Euh si toi tu l'as eu normalement (le mec qui a oublié tout le monde...)

Ah oui effectivement! :oops:

Tom a écrit:
Mr.Orange a écrit:
J'ai aussi été un peu gêné par le personnage de Shelley Winters que je trouve assez mal écrit et dont l'évolution paraît quand même un peu abrupte

C'est marrant que quasi tout le monde l'ait vu comme ça... Je suis d'accord sur le final qui la renvoie à un rôle très secondaire/archétypal, mais pour le reste je trouve son parcours très logique. Je vois une fille de saloon désenchantée, comme il y en a assez souvent dans les westerns finalement (des femmes qui n'ont plus foi dans l'avenir, et par là-même dans la fondation du pays, qui sont devenues des expertes sachant se défendre seules, se débrouiller seules, s'adapter comme en territoire hostile), et dont le dernier idéalisme était l'amour pour ce type, et ce qui allait avec (le ranch, la famille, etc.). Quand l'image de ce mec tombe en miette, il ne reste plus rien. Elle retombe en mode survie, avec une dimension un peu cynique - se laissant trimballer de main en main comme quelqu'un l'a dit, et essayant de s'adapter à chaque situation, mais avec un cynisme affiché qui révèle son dégoût. Elle a de ce fait avec Stewart des échanges qui tiennent presque de la camaraderie parfois, comme deux solitaires (deux misanthropes) de la même espèce, qui se reconnaissent au milieu du chaos des évènements. Enfin je l'ai senti comme ça.

Je suis d'accord en théorie, mais je trouve que dans l'exécution on sent mal ce qui sous-tend l'évolution du personnage. C'est peut-être dû à l'interprétation de Shelley Winters qui fait un peu midinette, et à l'écriture qui n'est pas totalement prête à la laisser s'échapper des archétypes justement (elle se laisse trimballer, mais elle donne quand même un peu l'impression d'avoir besoin systématiquement d'un homme qui la soutient).

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MessagePosté: 20 Oct 2012, 13:06 
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Citation:
mais elle donne quand même un peu l'impression d'avoir besoin systématiquement d'un homme qui la soutient


Euh si c'était le cas (mais ça ne l'est pas tout à fait, elle prouve à plusieurs reprises l'indépendance de sa volonté et de son courage), je vois pas en quoi ce serait scandaleux, surtout dans le milieu du grand Ouest. Et c'est vrai aussi pour les hommes, qui sont montrés comme des petits garçons sans la transcendance que leur apporte la femme. Stewart est dépeint comme un vieux garçon ayant cruellement besoin d'une femme pour sortir de sa névrose solitaire.


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MessagePosté: 20 Oct 2012, 13:40 
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Ah mais je trouve pas ça scandaleux, c'est juste que ça me rend sa progression non-naturelle.
Et justement sur son indépendance etc. je n'ai rien à redire mais j'ai l'impression que ça rend le personnage contradictoire, et que d'une séquence à l'autre elle peut changer de comportement sans que l'on sente réellement les enjeux de ce changement (enfin on les comprend mais avec le recul quand on se met à théoriser le personnage).

Après je trouve que ça reste un problème mineur, je rebondissais sur ce qui avait été dit, et j'arrive à trouver le personnage intéressant malgré ça (mais c'est aussi parce qu'il est le plus intéressant sur le papier que je trouve dommage qu'il ne soit pas complètement exploité).

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MessagePosté: 21 Oct 2012, 23:13 
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Ah bah c'est pas Anthony Mann qui allait réussir ce que Steven Spielberg a pas réussi :)

A l'instar de War Horse, je trouve ce récit forcément inégal, dépendant des personnages ou situations sur lesquels il choisit de s'attarder au gré des séquences suivant les tribulations du fusil. Du coup, lorsqu'on est avec James Stewart (génial) et son désir de vengeance, c'est plutôt engageant, mais le reste me laisse franchement de marbre, les personnages étant tous globalement transparents.
Et comme il ne se passe pas grand chose...

J'aime bien le début, avec le concours, et même la scène chez Riker's (la première), mais par la suite, je peine à saisir l'intérêt de l'histoire (les indiens, la cavalerie, ce pauvre Steve, le braquage de banque), tout ça n'est pas franchement passionnant.
Je lis que Fritz Lang devait le faire, et qu'il souhaitait symboliser à travers le fusil la raison de vivre du personnage de Stewart, et c'est Mann qui a devisé cette idée de structure suivant le fusil qui passe de main en main. Je connais mal la période mais le concept de Mann a le mérite de paraître plutôt moderne pour l'époque, mais je trouve l'approche de Lang plus intrigante.

C'est mon premier Mann et je ne saurais trop quoi dire de la mise en scène.
C'est plutôt classe, jamais vraiment mou, avec quelques belles idées (j'aime bien ce plan avec les portes battantes qui révèlent Waco s'étant pris la balle, par exemple), ça m'a pas soufflé cela dit.

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MessagePosté: 21 Oct 2012, 23:32 
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Tom a écrit:
(l'idée de la ville où tout le monde a été privé de son arme, par exemple, c'est une situation de western géniale aux possibilités infinies, et ça n'est utilisé que sur deux scènes pour ne plus jamais revenir)

Mais grave. Avec le perso guest star.

Citation:
C'est donc toujours scotchant par scènes, de manière isolée. Et c'est un peu souci... Le film fonctionne comme un assemblage de segments, mais dont l'organisation est hermétique : on a du mal à comprendre où tout ça veut aller, ce que ça nous raconte, d'autant que le film utilise comme lien entre ces scènes l'échange de la fameuse carabine, qui se trouve finalement toujours être un enjeu assez anecdotique vis à vis des situations, et un objet dont on a du mal à saisir la portée symbolique : dur d'en déduire une idée sur la violence du contexte, ou sur l'honneur, ou sur la fatalité façon "baguette de sureau"... c'est trop flou. Même plus généralement, la focalisation évidente sur les armes (chaque scène créant une situation autour ou à partir d'elles) ne délivre aucune vision dépassant ce simple jeu de variations, sinon celle de leur omniprésence dans la conquête de l'ouest. On peut certes apprécier que le film n'assène pas de discours lourdeau et péremptoire sur la chose, mais entre le mystère de la haine que se vouent ces deux hommes et le passage de l'arme de main en main, il y a comme un fil rouge de trop, et une difficulté à trouver une porte d'entrée pour réellement s'investir dans les évènements. L'ultra-sécheresse du final, comme son dernier plan dont on peine à comprendre l'intérêt, donnent l'impression que le film n'a pas su se débarrasser de l'objet qui a servi de clé de voute à sa méticuleuse construction.

Plus bêtement, via tous ces croisements de personnages, j'attendais sans doute qu'un final permette une confrontation collective, quelque chose qui dépasse et transcende cet alignement de scènes disparates. Ça fonctionne en partie, par l'épure silencieuse de l'affrontement entre les deux hommes, enfin débarrassés de tous les détours subis avant de pouvoir à nouveau se trouver face à face, mais je crois que ça aurait pu être plus démesuré que ça.

Citation:
En fait, surtout, ce qui me gêne c'est que je comprend pas trop ce que nous donne à voir ce point de vue "neutre" de la carabine. A un moment je me disais que ça faisait un peu penser à Inglorious Basterds dans la structure, ces petits endroits/moments/situations entre lesquels on valse, des personnages qui arrivent puis disparaissent, puis réapparaissent, puis se croisent... Mais dans le film de Tarantino je vois le but, la façon dont par ce patchwork on fait un portrait, une idée de l'Europe en guerre. Ici j'ai vraiment du mal, très basiquement, à comprendre ce qui intéresse Mann. J'ai franchement pas l'impression d'un discours anti-armes, peut-être suis-je déjà plus convaincu par l'idée d'une sorte d'état des lieux du pays en construction (on se fait un peu toute la topographie typique du western), mais rien de vraiment net et tranché. Le seul truc auquel je peux me rattacher c'est la vengeance finalement, mais comme tu dis le film nous écarte constamment d'une approche directement liée à ces personnages.

Voilà assez d'accord sur tout ça.

Citation:
Après ce que raconte le film en profondeur je pense que ce n'est rien de plus qu'un constat pessimiste sur les ravages des armes à feu qui permettent de tuer si facilement et la fascination qu'entraîne ce pouvoir. La Winchester en question est un outil de meurtre parfait, une pièce d'artisanat sans défaut qui passe de mains en mains alors que ses propriétaires meurent les uns après les autres. Le plan final semble dire ça d'ailleurs. Alors que le conflit est terminé en apparence et que le cercle vicieux de la violence semble revenu à son point de départ, la carabine est toujours là, toujours aussi précise et efficace et elle servira encore. Je pense pas qu'il faille chercher tellement plus loin.

Si c'était le cas, je pense pas que la zique serait si héroïque sur ce dernier plan.

Tom a écrit:
Art Core a écrit:
La Winchester en question est un outil de meurtre parfait, une pièce d'artisanat sans défaut qui passe de mains en mains alors que ses propriétaires meurent les uns après les autres.

Oui, ce côté fataliste est peut-être encore le plus logique. L'arme qui-rend-invincible est une malédiction qui amène presque toujours au meurtre de son propriétaire. Même si là encore je trouve pas ça assez mis en valeur, notamment par la fin :

Art Core a écrit:
Le plan final semble dire ça d'ailleurs. Alors que le conflit est terminé en apparence et que le cercle vicieux de la violence semble revenu à son point de départ, la carabine est toujours là, toujours aussi précise et efficace et elle servira encore.

Pour le coup je trouve pas : les deux hommes qui se retournent vers elle, la musique victorieuse, ça donne l'impression d'un truc très bateau et presque contradictoire avec le reste du film, façon "le fusil lui revient de droit comme c'était prévu, c'est lui qui le mérite". L'impression qu'ils savaient pas sur quoi finir, et qu'ils relient juste au titre.

Voilà.

Baptiste a écrit:
Honnêtement, c'est l'un des meilleurs westerns que j'ai vus, pour toutes ces raisons, qui donnent un compromis parfait entre richesse et portée d'un côté et fluidité et économie de moyen de l'autre. Qui ici a vu mieux en 1h28?

Maverick.
Ok ça dure 2h01.


Baptiste a écrit:
C'est une vraie fille de l'Ouest, pas midinette pour un sou qui sait aussi se faire (temporairement) accepter par les bandits pour mieux survivre et frapper ensuite quand elle le peut à nouveau (c'est elle qui permet à Stewart de tuer le psychopathe). On retrouve ce type féminin courageux, malin et à l'aise avec les méchants dans le Hollywood d'aujourd'hui. Évidemment là aucun film ne me vient à l'esprit, mais la figure est récurrente, archétypale du cinéma américain.

Sauf qu'effectivement, comme tu dis, Winters est plus craquante qu'autre chose. Son jeu ne colle pas au personnage que tu décris.

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MessagePosté: 23 Oct 2012, 21:58 
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Mille ans après tout le monde

Spoilers
Pas grand chose à rajouter, en fait. Le film est effectivement impressionnant dans sa capacité à faire tenir tout son univers en 90 minutes en concentrant un tas de scènes typiques du genre (le concours de tir, l'attaque indienne, l'attaque de diligence, la maison assiégée par le shérif) et de personnages pensés pour représenter à eux seuls toute une population. Cet aspect de présentation complète d'une époque, bien marquée dans le temps par les références à Little Big Horn, est très réussi même si on peut regretter que le traitement épisodique de l'histoire casse un peu l'implication.
La seule chose qui m'ait réellement gêné, et à vous lire j'ai l'impression d'être le seul, c'est cette idée à la fin de nous dire que Lin et Dutch sont des frères. Leur haine réciproque était déjà suffisamment forte et je trouve complètement superflu d'y avoir ajouté cette fraternité. Si le but était de montrer qu'ils sont allés trop loin dans la haine et la violence, ça avait déjà été dit plus tôt lors du dialogue où Lin avoue qu'il n'a pas réfléchi à ce qu'il fera après avoir eu la peau de Dutch. Je vois vraiment pas l'intérêt, si ce n'est de très artificiellement pousser le drame à 11 et de faire un dernier plan qui, du coup, peut être compris comme un "j'ai tué mon frère mais c'est pas grave parce que j'ai récupéré ma carabine" assez grossier.
Mais j'interprète sans doute de travers.

Dans l'ensemble ça donne quand même quelque chose comme 4,5/6

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MessagePosté: 23 Oct 2012, 22:03 
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Film Freak a écrit:
Baptiste a écrit:
Honnêtement, c'est l'un des meilleurs westerns que j'ai vus, pour toutes ces raisons, qui donnent un compromis parfait entre richesse et portée d'un côté et fluidité et économie de moyen de l'autre. Qui ici a vu mieux en 1h28?

Maverick.
Ok ça dure 2h01.


lol
Film dont je garde un bon souvenir d'ailleurs...

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MessagePosté: 23 Oct 2012, 22:26 
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Ah moi j'aime beaucoup.

C'est tout simple mais c'est attachant (le cast, l'univers, le perso).

C'est un peu un Terrence Hill en plus classieux dans le ton finalement.

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MessagePosté: 23 Oct 2012, 22:29 
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lol la comparaison mais oui, je vois ce que tu veux dire...

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