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Auteur: | Mickey Willis [ 24 Avr 2015, 09:44 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
ça va, Tom ? |
Auteur: | Tom [ 24 Avr 2015, 11:16 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
lol oui, c'est gentil de t'inquiéter. Je continue doucement (je suis en 1964, on arrive à un stade où ça commence à faire beaucoup de de topics par an...). Je vous ferai un petit topo arrivé dans les années 70 pour qu'on commence à vérifier le rangement des années classiques et corriger les éventuelles erreurs. |
Auteur: | Mickey Willis [ 24 Avr 2015, 11:20 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Bon courage. |
Auteur: | Qui-Gon Jinn [ 25 Avr 2015, 20:57 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Grand fou. Bon courage. |
Auteur: | Tom [ 10 Mai 2015, 18:29 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Alors... Amis historiens et connaisseurs motivés, à vos stylos rouges. Je viens de terminer le classement des années 70, et avec elles le dernier mouvement (le Nouvel Hollywood, 67-79) clairement circonscrit par la théorie du cinéma. Après ça, le chaos. C'est donc le bon moment pour faire une première correction collective : ce qui reste à classer est mastodonte en nombre (autant de topics entre 1980 et 2005 que pour les 85 années précédentes...), et relève de catégorisations largement discutables qui nécessiteront des recherches avant de s'y coller. Je viens donc demander vos avis, corrections, remarques, suggestions, sur la période 1895-1979. Je vous propose... 1) D'aller sur le premier message de ce topic, de vous y balader un peu, et de me reporter ce qui vous semble anormal ou bizarre (ou de proposer un genre pour les films "genre à définir") 2) Si vous voulez explorer la chose plus en détail, voilà ce qui pose problème... *attention* |
Auteur: | Abyssin [ 10 Mai 2015, 19:37 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Il faisait beau cet après-mid. Tu aurais pu sortir gambader dans les prés, une marguerite dans les cheveux volant sous l'impulsion du vent. |
Auteur: | Tom [ 10 Mai 2015, 19:40 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Mais je suis sorti, j'ai bien profité du parc et du soleil, ne t'inquiètes donc pas pour moi Abyssin... |
Auteur: | Baptiste [ 10 Mai 2015, 19:47 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Auteur: | Tom [ 10 Mai 2015, 19:49 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Baptiste a écrit: Parce que je suis sorti ? Bon en gros j'en conclue que je vais devoir trancher tout ça tout seul comme un grand... |
Auteur: | TeLeTuBiieS [ 10 Mai 2015, 20:25 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Je regarderai demain si ça presse pas Sinon : Dans décennie 10 on trouve Camille Claudel 1915 de Dumont Et de une foi sur deux quand j'appuie ça me dis que je ne suis pas autorisé à utiliser la fonction recherche |
Auteur: | Tom [ 10 Mai 2015, 20:33 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Hey, TeLeTuBiieS, merci ! Alors j'ai longtemps cherché une solution sur le cas que tu cites, mais pour l'instant je n'ai pas trouvé : je ne choisis pas la liste des films, c'est une simple recherche lancée sur le mot 191* (avec quelques autres paramètres). Si je trouve pas de solution, je demanderai d'ignorer le mot Claudel dans la recherche, c'est du bidouillage pas très propre mais c'est un des seuls cas que j'ai croisés, donc... Citation: Et de une foi sur deux quand j'appuie ça me dis que je ne suis pas autorisé à utiliser la fonction recherche Ça vient d'un réglage du forum (une mesure anti-bot, sans doute ?) qui empêche de faire deux recherches à la suite, il faut attendre quelques secondes. Si c'est gênant, je demanderai à Dédé s'il est possible de réduire ce temps. |
Auteur: | Art Core [ 11 Mai 2015, 09:11 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Je ne pense pas l'utiliser mais franchement je te tire mon chapeau, c'est un très très beau boulot. Ça donne envie de créer des topics de films pour venir remplir les catégories . |
Auteur: | Cantal [ 11 Mai 2015, 10:35 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
Bravissimo! En fait c'est vachement bien, on retombe sur pas mal de topics que je ne pensais pas trouver ici. Sinon pour les questions à la toute fin faudrait que tu réexpliques ce qu'est le cinéma moderne ? |
Auteur: | TeLeTuBiieS [ 11 Mai 2015, 13:26 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
J'avais dis que je regarderai plus en détail je pensais au 2 mais je n'ai absolument pas les connaissances nécessaire pour le faire. Donc j'ai un regardé plus en profondeur ben ce que je pouvais donc décennie et pays. Trop rien à dire c'est bien fait. Après y a certains choix que je ne comprend pas trop, par exemple dans Serbie : Sweet Movie (Dusan Makavejev, 1974) alors que tu précise que c'est un co-production franco-canadienne avec des acteurs français ou canadien et dont seul le réalisateur est serbes. Alors que dans des films américains aux réalisateurs étrangers c'est noté que c'est américain. Après comme je l'ai dis d'un point de vue technique et de ce que je peux comprendre c'est vraiment bien fait et comme tu le dis le seul truc à reprocher c'est des choses qui portent à débat. Ça m'a donné très envie de découvrir "Sweet Movie" Après je sais pas ce qui est prévu mais je pense que une foi terminé le post de recherche serait plus pertinent en message épinglé de la section critique (ou je sais que je m'en servirai alors que si je dois aller dans autres messages, pas sur) mais c'est vraiment chipoter Comme ça à déjà été dit c'est du beau travail |
Auteur: | Tom [ 11 Mai 2015, 14:05 ] |
Sujet du message: | Re: Explorer les topics critiques du forum (en chantier...) |
AAAAAAAAAAARRRGGGHHH Griffin je t'avais préparé une réponse hyper longue sur le cinéma moderne et tout s'est effacé... Putain sa race. Bon, y a un petit topo que j'avais tenté dans le premier message du topic : Citation: Le cinéma moderne se caractérise par une conscience de (la fin de) l'art classique, par une énonciation ne dissimulant pas la forme au travail, et par un refus plus généralisé des effets d'immersion et d'identification par une distanciation, une neutralisation, ou une mise en crise du récit et de la continuité (spatiale, temporelle, causale). Mais c'est évidemment bien abstrait. Donc pour le reste je te renvoie à quelques liens, car je me sens incapable de synthétiser ça clairement, il y a 1500 tentatives de définition... • La définition Deleuzienne, liée à la nature du temps, peut être une manière efficace de penser cette découpe. Chez lui : image mouvement = cinéma classique (il y inclue quelques autres trucs, comme certains cinéastes d'avant-garde), et image-temps = cinéma moderne. Thoret, dans une conférence maladroite et marrante sur la crise de l'image action (le point de jonction entre les deux types d'image), résume finalement plutôt clairement la chose. Dans ce passage : de 14m20 (ça y démarre tout seul) à 29m12. Ça ramène d'ailleurs cette idée fondamentale de croyance pour faire la différence classique/moderne : dans le cinéma classique, tout a un sens. Je ressors mes exemples caricaturaux : un personnage tousse ? C'est qu'il va mourir. C'est triste ? Il pleut. L'espoir renaît ? Le soleil se lève... La réalité, le monde, l'univers, est déformé par l'idée. À l'inverse, le monde du cinéma moderne est renvoyé lui à sa propre opacité. Plusieurs changements esthétiques globaux sont symptomatiques de cette mue : par exemple une destruction de l'harmonie signifiante du monde (par la dispersion et le chaos du baroque, comme chez Welles), ou l'arrivée d'une grande profondeur de champ et de plan-séquences qui donnent à apprécier le monde dans sa nature propre. Dans le cinéma moderne, l’œil du spectateur ne s'évade plus dans un arrière-monde suggéré par le léger flou d'arrière-plan, qu'il peut compléter et continuer par sa croyance : au contraire, le regard du spectateur se cogne et rebondit sur le fond net du monde qu'on lui donne à voir, et revient vers lui en point d'interrogation, le force à questionner ce qu'il voit. (j'avais un texte génial de Daney là-dessus, mais je l'ai perdu : un vieux hors-série des Cahiers sur la scénographie classique/moderne). Évidemment ça veut pas dire que tous les films modernes ont une vaste profondeur de champ, c'est juste un exemple, un symptôme parmi mille autres, qui dit une mutation. Ça rejoint d'ailleurs la façon dont Bazin étudiait le néoréalisme, premier jalon accepté du cinéma moderne : Bazin a écrit: Le néoréalisme tend à rendre au film le sens de l'ambiguïté du réel. Le souci de Rossellini devant le visage de l'enfant d'Allemagne année zéro est justement inverse de celui de Koulechov devant le gros plan de Mosjoukine. Il s'agit de lui conserver son mystère. (…) Un pêcheur roule-t-il une cigarette ? Aucune ellipse ne nous sera accordée et nous verrons toute l'opération. Celle-ci ne sera pas réduite à sa signification dramatique ou symbolique comme le montage le fait d'ordinaire. Les plans sont souvent fixes, laissant hommes et choses rentrer dans le cadre et s'y placer. Jusqu'à présent, les tendances "réalistes" au cinéma, comme dans les autres arts, consistaient seulement à introduire plus de réalité dans l'œuvre ; mais ce supplément de réalité n'était encore qu'un moyen – plus ou moins efficace – de servir un propos parfaitement abstrait : dramatique, moral ou idéologique. En France, le "naturalisme" correspond précisément à la multiplication des romans et des pièces à thèse. L'originalité du néoréalisme italien (...) est de ne pas subordonner la réalité à quelque point de vue a priori. (...) Que ce soit pour servir les intérêts de la thèse idéologique, de l'idée morale ou de l'action dramatique, le réalisme [traditionnel] subordonne ses emprunts à la réalité, à des exigences transcendantes. Le néoréalisme ne connaît que l'immanence. C'est du seul aspect, de la pure apparence des êtres et du monde, qu'il entend a posteriori déduire les enseignements qu’ils recèlent. Il est une phénoménologie. • Une quintuple définition de Lévy, bah oui encore du Lévy sinon ce serait pas drôle ! Cette définition concerne à la base uniquement la modernité hardcore (Godard, Straub...), mais on peut étirer ses observations au cinéma moderne en général, en les atténuant simplement un peu. J'ai quelques points de désaccords avec lui, notamment sur l'absence de séduction dans le processus - mais qu'importe, ça exprime précisément et clairement beaucoup de principes importants (attention, comme d'hab, il dit "réalisme" pour parler de "classicisme") : http://www.artcinema.org/article17.html • Et sinon, un principe plus terre à terre : dans le cinéma classique, la mise en scène ne se donne pas à voir. Dans le cinéma moderne, si. Dans le cinéma classique, la mise en scène travaille et narre tout autant, mais elle est conçue de façon à diriger le regard du spectateur sur ce qui est filmé, lui rendant inconsciente la forme au travail. Les outils qui permettent de faire sens dans le cinéma classique sont les mêmes que ceux permettant de créer un état d'immersion (par identification, par le tissage d'une continuité spatiale, temporelle et causale). La mise en scène y a de fait un caractère d'évidence. Dans le cinéma moderne, c'est l'inverse : la mise en scène au travail se fait jour, même si c'est discrètement, même si c'est sobrement et sans éclat. Quelque soit son degré de visibilité, et si elle ne nous "sort" pas forcément du film, elle est toujours l'expression d'une distance, c'est-à-dire qu'elle entretient chez le spectateur la conscience d'un regard (celui du cinéaste) posé entre lui et ce qui est filmé, regard que le spectateur doit gérer dans son propre rapport au film (= "voici non pas une situation qui se présente à moi, mais un point de vue déclaré sur cette situation, point de vue qui n'est pas forcément le mien, vis-à-vis duquel je vais devoir me positionner"). Les opérations de mise en scène ne sont plus dissimulées, car notre regard passe par la (semi-)conscience de leur existence, à degrés divers bien sûr selon les périodes et cinéastes de la modernité. Pour reprendre l'exemple d'une vieille discussion qu'on avait eu ici, et que je recopie : Citation: Prenons une figure de comparaison au hasard : par exemple un travelling (mais ça pourrait être n'importe quoi d'autre). - Si je prends un exemple classique, les travellings d'Ophuls dans Madame de ... https://vimeo.com/69873613 > à 3m43 ... le mouvement a beau être virtuose, sa visibilité est comme "neutralisée" par sa fonctionnalité. En quelques sortes, on pourrait dire qu'on ne le remarque pas, alors qu'il construit activement la mise en scène de A à Z (nous coller au point de vue d'un personnage critique, nous faire soudain ressentir tout le vide de la fin de soirée, allant parler de l'intimité du couple en se rapprochant pour exclure tout le reste, ne coupant pas pour tenir la danse sans discontinuer, afin de donner le sentiment qu'elle ne s'est pas une fois arrêtée depuis des heures, etc). Notre regard est porté successivement sur les objets - le musicien, la salle, le couple - pas sur le travelling lui-même, quand bien même celui-ci narre la situation. - Si je prends maintenant un exemple moderne extrême, le travelling du Mépris : ... on a un mouvement d'appareil qui dispose les éléments, qui en étant indépendant d'eux (on peut partir alors que quelqu'un parle encore) nous donne surtout à voir une manière de les lier (qui crée pour nous l'équation "lampe qui déconne" / "couple"), bref, un mouvement qui suit le cheminement d'une pensée (= l'interprétation que Godard fait de la situation) pour nous la donner à apprécier. Ça rend le travelling visible parce que c'est lui qu'on regarde (et non uniquement les persos, ou la lampe : l'énonciation doit en passer par la conscience de ce travelling pour fonctionner). Au final c'est dans le fond la même chose (qu'on soit classique ou moderne, on narre et on crée du sens par la manière dont on filme les objets), mais selon l'un ou l'autre, le regard du spectateur est convoqué de manière exactement inverse. D'où la lenteur de la transition classique > moderne sur deux décennies (ça demandait une mue totale du rapport spectateur/film), d'où aussi la déchirure qui a à un moment été nécessaire pour provoquer ce basculement définitif (= la violence des nouvelles vagues), et d'où la présence de ces films transitoires des années 40/50 ambigus, comme les premiers Bergman, où l'on est entre deux eaux. Bon, ce ne sont que des pistes, mais une définition unifiée, je ne sais même pas si ça existe, c'est un peu comme si on demandait aux historiens de se mettre d'accord sur ce qu'est, par essence, le moyen-âge, je suppose qu'on aurait 36 réponses. |
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