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le travelling de Kapo ?
moral ? 24%  24%  [ 5 ]
pas moral ? 19%  19%  [ 4 ]
on a les binioùs ? 57%  57%  [ 12 ]
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 Sujet du message: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 18:09 
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Voilà, comme ça on embêtera plus personne...

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 18:14 
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Pour reprendre vraiment où on en était le sondage ça devait être "Gauchiste" ou "Pas Gauchiste", et en troisième choix "Telle est la question"

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 18:17 
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Tetsuo a écrit:
Attention, moi je suis pas en train de me dire devant un film : tient c'est bien, ça c'est de gauche, non c'est nul, ça c'est de droite ! J'ai simplement dit que le travelling de Kapo, dans sa démarche, c'est pas tellement de gauche si on se réfère par exemple à la définition qu'en donne Deleuze. Après je catalogue pas le film dans un bord ou dans un autre.

Personnellement, je m'en fiche un peu de savoir de quel bord se réclame un cinéaste ou quiconque d'ailleurs (car contrairement à ce que pense Freak, je suis vraiment très très ouvert d'esprit, genre Bouddha quoi !), moi, ce qui m'importe, c'est l'idéologie, pas la politique (même si personnellement je me sens concerné par la politique). Chez des gros droitiers comme Ford, Hitchcock ou Rohmer, il y a de l'idéologie et de l'éthique. Chez un gaucho comme Pontocorvo, y'en a pas. C'est aussi simple que ça.

Et je pense que ce point a sa place dans le débat en cours car les conflits idéologiques déterminent plus nos relations d'amitiés et d'amour que nos positionnements politiques (qui sont censés refléter nos idéaux, mais en l'état c'est loin d'être systématiquement le cas). C'est pour ça qu'un mec qui prétend voter à gauche mais dont le rapport au monde est puant, me sera toujours moins sympathique qu'un sarkoziste à côté de ses pompes. C'est pour ça que je ne déteste pas Nijal par exemple, il aura beau sortir les pires conneries de la terre (et Dieu sait s'il est doué pour ça), je pense pas que ce mec soit abject. Il ne mérite pas ma haine. Et je pense que c'est ça, être de gauche, c'est voir l'autre pour ce qu'il est, pas pour ce qu'il prétend être. Et ça, c'est beau !


Citation:
L'éthique, de toute façon, implique forcément les notions de bien et de mal mais la transgression n'est pas incompatible avec la morale. Hitchcock est un cinéaste malsain, pervers, et qui a su faire de cette perversité la matière de ses films, mais je ne pense pas qu'à aucun moment il ait manqué d'éthique ou de morale dans son cinéma. J'aime beaucoup, par exemple, la scène du viol dans Frenzy, première fois que Hitchcock met en scène ouvertement cet acte. Mais lui ne se contente pas simplement de le reproduire et de l'enjoliver avec de jolies "effets", il y filme quelque chose de très précis : la transe qui parcourt chacun des personnages, celle du violeur et celle de la violée, il nous montre quelque chose que l'acte en soi ne suffit pas à nous faire comprendre et qui rend ici son regard indispensable. C'est toute la différence avec la pornographie esthétisée d'un Pontocorvo où l'exibhition de l'horreur n'a pour finalité que de se donner en spectacle dont nous devenons les bêtes témoins involontaires. La question de la morale tient vraiment dans la position où l'on place le spectateur, et c'est quand même là que se joue le cinéma....


L'essentiel du débat se trouve là dedans, y a des choses à penser. Je réponds plus tard. :wink:

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 18:26 
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Moi j'ai fait comme Daney. J'ai pas vu le film. On m'a raconté le plan. Donc je peux voter. C'est moral. Grave moral, même. Faut faire comme Pontecorvo dans Kapo.

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 19:33 
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Pour les non-initiés, un lien vers un extrait du plan en question?


Tetsuo, :wink: pour le 3ème choix


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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 19:41 
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Nijal a écrit:
Pour les non-initiés, un lien vers un extrait du plan en question?


Tetsuo, :wink: pour le 3ème choix

t'as pas besoin de voir le plan pour donner ton avis dessus (on appelle ça la jurisprudence Serge Daney).

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.


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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 20:28 
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L'éthique a une vision du bien et du mal moins idéaliste que la morale, donc ce sont deux absolus qui ne sont pas si radical à concevoir si on part de l'éthique, qui se construit à la base sur un rapport au monde (du moins au monde des hommes) où ce dernier est conçu comme étant imparfait.

Alors Tetsuo tu me demandais ce qui était nécessaire à l'art? Je dirais à bien y réfléchir juste reconnaître qu'il appartient à l'imaginaire, ou plutôt à une traduction de l'imaginaire; et c'est la seule borne éthique que je me bornerai à poser.

Pour "Frenzy", je pense que c'est une énorme mise en spectacle aussi, celle du nihilisme final et décompléxé d'Hitchcock, et que c'est un peu sa dernière carte à jouer.Mais ce n'est pas que dans l'optique d'un regard sur le monde, c'est aussi dans ce film pour se jouer d'un spectateur qui trouvait alors ce réalisateur devenu un peu désuet et largué (film qui vient après deux semi-échec et une tentative avorté de film expérimental). Spectateur qui finalement subit ça autant par "accident" que le traveling de Kapo. Mais ce n'est pas très grave puisqu'à mon sens le problème éthique ne se joue pas là.

De la scène de viol je retiens surtout le pathétique insistant sur le violeur, plus que la transe de la victime, vite oubliée par l'insistance sur son visage figé et grimaçant une fois étranglée. J'adore le film, mais ce que je sens auss dedans c'est un "vous pensiez que j'étais fini et que je ne pouvais plus vous surprendre, et bien regardez, je vous confronte au sale et au laid avec une frontalité auquel je ne vous avais jamais habitué".

Avec Pontecorvo il partage le fait qu'il use et joue de son spectateur, le manipule, mais chez Hitch c'est une essence de son art et il y prends clairement un plaisir authentique dans "Frenzy" (sa jubilation suinte à l'écran même, dans ce film, et c'est ce qui le rend je pense aussi vivant peut-être). Il fait assez peu de politique explicitement, (même si sur son oeuvre entière on peut relever que c'est un élément implicite fort de son cinéma). Le problème éthique chez Hitch vient plus quand il est capable de déconner sur son tournage comme sur "Marnie" en essayant de forcer son actrice à accepter ses avances dans sa caravane, parce qu'il oublie l'imaginaire dans la vie réelle à un point dangereux.

Pour Pontecorvo ça me semble nettement plus difficile de démontrer qu'il jubile intérieurement plus de son traveling et de sa joliesse, que de la satisfaction et persuasion de faire passer son message de façon direct. Et peu subtil je te l'accorde... mais on en veut paradoxalement peut-être à ce traveling de préférer au fond la politique au cinéma, qui n'est qu'un instrument dans ses mains: c'est le reproche qu'on peut faire: il n'est pas conscient ou oublie que sa représentation part de l'imaginaire, et croit juste démontrer le réel. Une fonction purement utilitariste de l'effet. Alors c'est un problème éthique peut-être, mais plus surtout de faiblesse esthétique. Problème des bornes que pose l'idéologie et la politique aussi, qui invite peut à réfléchir le cinéma... Car Rivette parle surtout je crois d'un "idéalisme de cinéma" ici (jusqu'à retraduire le plan suivant sa subjectivité, c'est frappant en voyant l'extrait).

En tout cas ce qui est sur c'est que je ne vois pas de confrontation au "mal" dans l'absolu, donc à la morale (auquel même j'aurai du mal à croire en général).

[... je le promet, je ne serai plus aussi long si le débat doit continuer XD]


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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:21 
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Bub a écrit:
Moi j'ai fait comme Daney. J'ai pas vu le film. On m'a raconté le plan. Donc je peux voter. C'est moral. Grave moral, même. Faut faire comme Pontecorvo dans Kapo.


Je rebondis sur tes conneries pour lancer un éventuel autre sujet de débat (car les topics que j'ouvre, ils vont où ils veulent tu vois, ils sont libres, ils sont de gauches !), mais pour moi, une manière de définir une bonne critique, ça serait quand, en la lisant, on sait instantanément que son auteur a raison sans avoir besoin de voir le film.

Et toi, quand penses-tu camarade ?

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:33 
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En Pologne récemment s'est tenu le colloque international sur les livres qu'on a pas lu, selon une rubrique du samedi de Colin et Mauduit. C'est intéressant, ça produit du discours, souvent fécond, mais tout sauf une critique.
La critique se borne aux limites de l'expérience, ne l'oublie pas. Donc on peut admettre des critères a priori, mais ils n'ont plus de prétention à la vérité si on les applique à un film sans l'avoir vu. Ce que tu dis de Kapo est peut-être vrai sur d'autres films.
Après, les critiques de films ou de livres qu'on n'a pas vus ou lus m'intéressent, parce que je suis plus à la recherche de fécondité du discours que d'avoir raison.

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:45 
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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:53 
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Tetsuo a écrit:
C'est quoi exactement les limites de l'expérience ?


Bah dans le cas qui nous occupe, c'est de regarder le film. Si tu le regarde pas, t'as pas d'expérience de ce film.

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:55 
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J'ai rien à dire sur un travelling vu que je déteste ce procédé (je préfère encore les panoramiques), mais je tiens à valoriser le jeu de mots du titre de ce topic. Bravo.


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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 08 Oct 2009, 00:02 
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Comment peut-on détester le procédé du travelling en soi?

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 08 Oct 2009, 00:03 
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Parce que ca bouge et que ca donne mal à l'estomac.

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 Sujet du message: Re: Kapo & co
MessagePosté: 08 Oct 2009, 00:17 
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Film Freak a écrit:
Comment peut-on détester le procédé du travelling en soi?

Ben ça amène forcément à un mec embroché dans des barbelés.


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