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MessagePosté: 01 Fév 2012, 17:47 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
il était dans le destin des Africains d'être colonisés, pour avoir accès au fait civilisationnel "universel" représenté par l'occident


Ah tiens, j'avais pas vu ça. C'est tout à fait inexact, je n'ai pas parlé de destin mais de devenir, ce qui est assez différent. J'ai simplement dit que l'Afrique n'avait pas été dénaturée par la domination Occidentale, non pas parce qu'elle a rejoint un "fait civilisationnel universel" sous sa coupe (terme que je n'ai jamais employé, non plus), mais parce que sa réaction à cette domination lui était tout aussi propre que ce qui aurait été son évolution dans un autre contexte. Que l'Afrique qui est morte avec la colonisation n'a jamais existé, en d'autres termes.

/HS


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MessagePosté: 01 Fév 2012, 18:58 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
La somme de contrevérités énoncée par Charogne - sous une forme très concentrée, exigeait une mise à plat, une analyse, forcément plus longue.


Donc lol aussi. :wink:


Moi je trouve ça intéressant et un peu de Bourdieu ça fait pas de mal
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MessagePosté: 01 Fév 2012, 20:42 
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Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 13 Juin 2014, 14:11, édité 1 fois.

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MessagePosté: 02 Fév 2012, 04:19 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Visiblement, Charogne a à cœur de montrer que je suis un gros gauchiste obsessionnel, alors que je ne suis pas spécialement gauchiste. Simplement, j'aime la rigueur dans l'analyse.


Mais non, enfin. Je m'abstiens volontiers de spéculer sur ton hygiène politique. Et ton goût pour la rigueur rend ce dialogue particulièrement arthritique, si je puis me permettre, tu accordes beaucoup trop d'importance au sens des mots pour apprécier la conversation et les mouvements qu'elle peut dessiner. Mais c'est ton problème, j'imagine.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
La conclusion de ton énoncé ne veut absolument rien dire: pourquoi "convergent" (par "nature"?)" et quel est ce "même point": l'indifférenciation? Mince alors, tout est boue indistincte à l'origine et redevient boue indistincte à l'arrivée. Sauf pour quelques "élus" providentiellement dotés, nous allons le voir plus loin, de facultés cognitives spécifiques.


Ça m'ennuie de devoir reformuler des choses simples, je n'ai pas ton talent pédagogique. La condition socio-économique d'une classe culturelle n'a pas de pertinence quand il s'agit d'identifier ce qui relève, au sein de cette classe, de la culture et de l'inculture, puisque les mécanismes qui font qu'elles s'excluent mutuellement sont les mêmes dans toutes les classes culturelles (quelle que soit leur condition socio-économique, donc). Pour faire encore plus simple, la culture est peut-être l'objet d'un rapport de force économique, mais en l'état, on s'en fout.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Je n'ai pas parlé de fracture irréconciliable entre les élus et les damnés de la culture.


Tu as posé que j'établissais la différence entre "inculte" et "cultivé", comme naturelle et spontané, ce qui n'est pas le cas.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Faudrait préciser: c'est une certaine universalité (donc douteuse) ou une universalité certaine?


Non mais enfin. Un peu de sérieux.

Et pour répondre à ta question, par "universel", j'entendais "observable dans tous les cas de figure envisagés", c'est à dire que ces formes sont les mêmes dans une MJC de province qu'au Flore. J'imagine que tu vas me demander de le prouver, auquel cas je me prépare d'avance à te rire au nez.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Houlà. Des antagonismes cognitifs, rien que ça… De quel ordre, s'il vous plaît? Donc, y a des antagonismes dans le cerveau, quoi. C'est une forme de biologisation ou de neuro-scientisme de la culture, en gros, ton truc.
Le rapport à l'art, à la morale, à la logique, et à certaines (?) entités complexes (on aimerait savoir lesquelles), dépendrait d'antagonismes qui se jouent sur le plan neuro-cognitif… On aimerait savoir quels sont ces antagonismes, donc, et surtout en quoi le "cognitif" serait une forme de bidule indépendant de toute réalité sociale, économique et culturelle.


Ben d'ordre "cognitif". Heu.
En parlant avec quelqu'un, tu arriveras peut-être à un stade de la conversation où elle se heurtera, suite à la mention d'une idée, à un blocage, lequel ne sera pas d'ordre intellectuel (ou sens où il résulterait d'une inculture ponctuelle) ou même affectif, mais proprement cognitif, lié à l'appréhension de l'idée elle-même. Il y a certaines idées qui ne pénètrent pas certains esprits, pas parce qu'ils sont y sont réfractaires (auquel cas ils en intégreraient tout de même la négation), mais parce qu'elles leur échappe, totalement. C'est souvent plus flagrant avec les concepts purement intellectuels (pour prendre un exemple très simple, l'incapacité des premiers chrétiens à accepter le double dans la nature du Christ ; tu me demandais de quelles "entités complexes" je parlais, Dieu en serait un exemple), mais ça s'applique aussi à l'esthétique.

En quoi le cognitif serait une forme de bidule indépendant de toute "réalité" sociale économique et culturelle ? Je pourrais te répondre, par exemple, qu'il pourrait être codé génétiquement, mais j'imagine que ça te ferait trop violemment péter le nazimètre pour éviter la crise d'apoplexie. Alors je vais me contenter de préciser que dans le sujet, on s'en fout.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
De mieux en mieux, dis. Alors là, je dois dire, en effet, tu fais fort dans le genre non pas "daté", même pas "réactionnaire", mais authentiquement fasciste, aussi rigoureusement délirant que peut l'être une théorie fasciste, et je pèse bien mes mots. Car le fascisme, c'est d'abord et essentiellement une vision "biologisante", organique, du champ social.


:(

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Ce qui veut dire, en des termes moins maniérés et moins amphigouriques, que les hiérarchisations sociales (lesquelles sont arbitraires et l'enjeu d'une lutte sociale et politique pour les contester) renvoient bel et bien à une hiérarchie fondée en nature, qui plus est cognitivement.


Pas exactement "fondée" en nature, mais directement dérivée de catégories dont les archétypes se retrouvent au fil des générations. Qui font, par exemple, que les figures de l'imbécile et du génie dans les arts et les lettres sont à peu près les mêmes depuis 2500 ans. Aucune nécessité biologique là-dedans, je me garde bien d'essayer d'expliquer le processus lui-même.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
puisqu'il n'y a pas de "nature" de la "culture", même au sens restreint d'artistique


NO SHIT. Note bien que c'est toi qui a parlé de nature, en premier lieu, en extrapolant sur mes propos, en m'accusant de vouloir donner une dimension naturelle aux distinctions culturelles que je posais. Moi, ce que je dis, c'est simplement que la sensibilité artistique, morale et logique d'un individu est indiscutablement représentative de cet individu, et que je ne considère ses déterminations sociales et économiques que si je m'intéresse à sa classe sociale et économique, et pas à lui en particulier. Or, quand je croise un gentleman ou un crétin, c'est à lui que j'ai affaire, et je ne le traite pas en ambassadeur de son habitus. Je m'en fous. Et, même si je ne nie pas que ça puisse intéresser les fantômes de Vincennes, dans le cadre de cette discussion, je m'en fous aussi.

Bon par contre, j'admets que le fait que tu contestes le caractère "naturel" de ces distinctions ne veut pas nécessairement dire que tu les tiens pour une dénaturation d'autre chose. J'ai pris un raccourci.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Et enfin, terminons par ce feu d'artifice (trop longtemps ajourné):


Tu m'excuseras de ne pas y répondre, étant donné que le lieu ne s'y prête plus tellement. J'ajoute quand même que tu t'efforces de plaquer une grille de lecture très idéologique (et très datée, très années 70, si tu permets) sur mes propos, et te fais lire des choses qui n'y sont pas. Répondre point par point à quelque chose que je n'ai pas dit me décroche d'avance la mâchoire, pardonne-moi.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Maintenant, dites-moi la vérité. "Charogne", c'est un gag, c'est ça? Une sorte de parodie de fascisme pseudo-intellectualiste, brillamment conçue, à partir d'un générateur de phrases aléatoires. Et un pseudo géré pas plusieurs personnes, pour rendre cinglés des gens comme moi. C'est ça? Un gros fake? je m'approche du secret de fabrication? Je veux savoir :lol:

C'est le futur, biatch.


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MessagePosté: 02 Fév 2012, 11:26 
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Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 11 Juin 2014, 11:16, édité 1 fois.

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MessagePosté: 02 Fév 2012, 13:31 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Au revoir Charogne, cher ami. Porte toi comme dab, cad bien.


Hey, merci !


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MessagePosté: 02 Fév 2012, 15:16 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Bien, Charogne, ou tout langage de programmation opérant sous le nom de Charogne, on va en rester là, si tu veux.


Déjà ? Merde, juste quand ça commençait à devenir intéressant.

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MessagePosté: 31 Juil 2012, 12:56 
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Oh merde, moi qui m’apprêtait à dire que ce topic était intéressant et agréable à lire.. Avant de tomber sur ces dix derniers messages que je n'ai pas eu le courage de lire dans leur intrégité.

Pour en revenir au film, quand même, je suis assez scpetique et confus. Troublé par la vision de Laurence Anyways (2/6), j'ai voulu me faire les deux premiers films de Dolan pour avoir un avis plus étoffé sur le cinéaste, mais j'en ressors avec les mêmes interrogations. Je serais plus du côté de Tom perso, j'y vois du talent, beaucoup de sincérité et d'envie, mais aussi des maladresses. Et du genre de maladresses qui m'irritent chaudement quand je les vois dans un film, à l'image de l'insert du fils qui poursuit sa mère en robe de mariée sans arriver à l’attraper (et la niquer pendant qu'on y est ?), ou des choses plus inoffensives comme ces plans de 3, 4 secondes de Hubert en N&B qui se recoiffe d'un coup de main en fumant une cigarette, et déblatérant des banalités sur sa relation mère-fils.

Bon je suis dur parce que il faut reconnaître qu'il y'a quand même une force entraînante dans ses films, une envie d'y croire, de le vivre. J'aime surtout le fait qu'il n'y ait pas de jugement sentencieux sur le fils, ni la mère. Chacun peut l'appréhender comme il le veut. Tom disait par exemple qu'en réalité c'est le gosse qui est une vrai tête à claque, mais je suis pas sûr que Dolan ait filmé ses personnages comme ça, il nous laisse une fenêtre assez ouverte au ressenti personnel.

Allez on va couper la poire en deux, mettre 3/6, et je le reverrai dans quelques années pour avoir un nouvel avis. Prochaine étape, les amours imaginaires.


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MessagePosté: 12 Mai 2014, 12:53 
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Antichrist
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Fascinant topic... Bon, enfin vu, c'est marrant comme le film porte les germes du suivant, sorte d'exercice de style étudiant - d'ailleurs je rejoins Tom sur l'aspect finalement "assez classique" du film comme projet de fin d'études -, avec quelque chose en plus d'assez indéfinissable, une fêlure, quelque chose d'écorché vif que l'on retrouve dans ses autres films. Je trouve le début brillant, puis ça devient répétitif.

3-4/6


Filmo Dolan
1. Lawrence Anyways
2. Tom à la ferme
3. Les amours imaginaires
4. J'ai tué ma mère


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MessagePosté: 02 Jan 2017, 22:53 
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Premier Dolan que je vois, je salue l'énergie, certaines scènes, mais rarement 90 minutes m'auront semblé aussi longues.

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MessagePosté: 02 Jan 2017, 23:59 
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Ça pourrait être ton commentaire sur tous les Dolan.


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MessagePosté: 03 Jan 2017, 00:05 
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Ha ha, j'ai failli la faire, mais je trouve que c'est dans Mommy que ca fonctionne le mieux.


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MessagePosté: 03 Jan 2017, 00:07 
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Je m'attendais à ce que quelqu'un dise : "Ils ne durent pas tous 90 minutes."


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MessagePosté: 03 Jan 2017, 00:11 
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J'ai failli le dire, si ça te rassure.

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MessagePosté: 03 Jan 2017, 00:18 
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Laurence anyways durent 2H30 mais c'est celui sur lequel la durée passe le mieux (et c'est son meilleur).


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