Forum de FilmDeCulte

Donc si le fond est douteux, c'est pas de l'art?


Ce qui prouve qu'elle sait de quoi elle parle et le sert bien avec son art...donc que c'est, du coup, une "excellente artiste".

C'est juste que t'aimes pas ce qu'elle exprime via son art.

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En tant que cinéphile, l'étude des formes filmiques me passionne donc je peux trouver géniaux les moyens mis en oeuvre par Riefenstahl pour s'exprimer sans pour autant adhérer à ce qu'elle me dit.

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Mais lol, tu confonds tout. Si le fond est douteux, c'est de l'art, mais douteux. POINT. Y a pas à chercher plus loin, l'art en soi, c'est un medium. Or un medium tout peut passer par lui. Par contre la forme donnée à ce médium, fait discours (fait fond, si tu préfères). "Medium is message", comme dirait l'autre.

Mais lol ! pour une fois que je t'ai répondu, tu manques pas d'air ! Mais tu as raison, j'ai pas grand-chose à dire dans les débats à base de "fond et de forme", qui sont un peu le touche-pipi de la cinéphilie...

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N'écoutez pas Film Freak

Oui c'est génial, comme pouvait l'être la mise en œuvre de la Shoah, si tu veux. Les chambres à gaz pour le but que ça sert, c'est super brillant comme idée.

Pour revenir à notre point de départ Tout cela fait que mettre 6 au Triomphe de la volonté c'est non, pour tout ce que ça représente. Parce que pour moi le cinéma, c'est suffisamment important pour que quand je vois un film, ça engage et sollicite toute ma vision de la vie. Je suis à peu près convaincu que c'est la même chose pour le commun des mortels, à un degré moins intense, peut-être. C'est pas juste un petit loisir gratuit. C'est un mode de pensée.

Et c'est vrai que le nazisme c'est tellement pas bien ! Bouh, vilain Hitler ! Pas beau !

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N'écoutez pas Film Freak

Non non, c'était juste l'intro à ma conclusion...à laquelle tu ne réponds pas.
"Ce qui prouve qu'elle sait de quoi elle parle et le sert bien avec son art...donc que c'est, du coup, une "excellente artiste".

C'est juste que t'aimes pas ce qu'elle exprime via son art."

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Oui parce que la phrase précédente est d'un ridicule achevé...


On fait ce qu'on veut, déjà.


Le cinéma c'est aussi plus de 100 ans d'histoire et d'évolution d'un langage, un langage qu'on peut trouver fascinant même si parfois il dit des conneries.

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Ah mais justement, la responsabilité dont se dédouane Riefensthal sur ses vieux jours, je trouve ça minable. C'est justement parce qu'elle a fait de vrais films sincères, et pas seulement de jolis machins propagandiques mécaniques, qu'elle est responsable (et "dangereuse"). A la base du nazisme, au-delà de ce qu'il a été dans l'Histoire, il y a une idéologie. Notamment, pour revenir sur son film Olympique, l'idée que le Reich réveille l'âge d'or antique d'un long sommeil et en reprend le flambeau.

Comment dire ça ? Je peux pas le dire autrement : c'est "enrichissant", troublant, fascinant, de rentrer dans le regard de quelqu'un qui voit dans l'idéal du corps de l'art grec antique, par exemple, la source logique de l'idéal aryen. Et qui te le fait ressentir. Ce n'est pas mon idée, je ne suis pas d'accord avec cette association, ce n'est pas comme ça que je vois le monde, mais elle y croit visiblement sincèrement, et elle me transmet ça. Les passages de son film (comme ici à partir de 4:20, bon, c'est long) qui font part de cette fascination, je suis prêt à partager leur "trouble" :




J'essaie juste de pointer que l'idée d'un cordon sanitaire perd tout son sens si la personne en face est une artiste (= qu'elle arrive à nous transmettre viscéralement une vision du monde par la manière dont elle met en scène). Je ne vois pas de découpe nette, claire, avec le reste de la production mondiale, et encore heureux sinon ça voudrait dire que les nazis sont des exceptions à l'humanité et que le monde est bicolore. Je vois par exemple pas une découpe follement nette entre le picturalisme lyrique de ce début de vidéo et certaines obsessions esthétiques du muet :



Je peux pas nier "l'art" de Riefensthal sous prétexte que je n'aime pas ce qu'elle pense (art qu'on peut juger, après : on peut très bien considérer que c'est une mauvaise artiste, voire pas une artiste du tout). Ça ne peut pas être une boîte de nuit select où l'on joue au videur. On peut réaffirmer combien cette personne est détestable, combien est détestable l'idéal que la forme de ces films dessine, mais s'ils "fonctionnent", s'il émane quelque chose de ces films, je trouve ça étrange de les nier purement et simplement, comme si cela allait nous protéger d'eux.

Mais j'ai bien compris que tu tires beaucoup de plaisir à analyser les films. Moi aussi t'inquiètes, et quand j'ai vu ce film-là j'étais très attentif. Mais je parle ici du moment où il faut noter c'est-à-dire, il me semble, donner son appréciation globale et subjective, apprécier un minimum la visée du film.

Pourquoi t'éprouves le besoin de sortir tes sarcasmes? Sérieux tu fais juste super chier là. Je vais plus débattre ce soir, c'est bon là.

C'est une manière (un peu conne, je l'avoue) de te faire comprendre que ton indignation là, j'y crois pas des masses. Elle a quand même bon dos ta "vision de la vie".

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N'écoutez pas Film Freak

Mais loool! Est-ce que quelqu'un lit ce que j'écris? Je n'ai JAMAIS nié la qualité du travail de la cinéaste, j'ai simplement fait observer que tout ce que tu décris, l'analyse, le ressenti à la vision etc, doit toujours être secondé par une remise en perspective esthétique et morale (les deux allant de pair), et c'était le but de mon post au départ, de dire que cette mise en perspective aboutissait logiquement à ne pas mettre 6/6. Faut arrêter de me faire la leçon sur la nécessité de prendre ce qu'il y a à prendre dans ce genre de films, je suis le premier à faire la démarche pour les voir, j'y réfléchis, MAIS je refuse d'en faire un 6/6 et je serais très méfiant d'une personne qui me dit avec un grand sourire: "Le triomphe de la volonté? Ah oui superbe film 6/6." C'est quand même pas dur à piger.

Je n'ai pas vu le Riefenstahl, mais j'ai toujours un peu de mal à considérer les films propagandistes / publicitaires comme de simples films justement. Cette impression que l'on veut me vendre un truc...

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Anthony Sitruk - Bien sûr, nous eûmes des orages
(168 pages, 14.00€)
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Tu n'as rien à dire, en fait. Je m'en fous que t'y croies pas des masses, ARGUMENTES bordel. Enfin non, je sais, tu n'as pas que ça à faire, de te mêler à la masse des foruméens pour discuter cinéma.