Forum de FilmDeCulte

j'ai expliqué dans mon premier message pourquoi j'avais besoin de comprendre l'histoire, je le remets tiens :



Alors ok, ya des jolis plans, c'est bien fait, mais il n'y a aucune émotion provoquée chez moi. Le terme est très fort mais j'ai l'impression de voir un peu une démo technique, pour exagérer à mort. J'ai besoin d'implication pour que le film m'accroche. Rien que connaitre les motivations d'au moins un des deux héros m'aurait fait vibrer lorsque ceux-ci s'allient. Mais là, rien. C'est en ce sens que je parle de raconter une histoire.

Bien sur, il y a des films que je kiffe alors qu'ils ne racontent pas grand chose de concret (la ligne rouge est mon top 1 de tous les temps) et/ou qui sont à priori incompréhensibles (j'ai bien aimé Donnie Darko). Mais dans le cas de Time & Tide, les belles scènes d'action ne m'ont pas suffit.

Sinon, quand tu me parles de Mondrian, moi ça me fait penser qu'à une distribution linux. Voilà, ça c'est fait.

Bien sur qu'il accouche d'un nouveau cinéma, ça rentre en correspondance avec le "Il faut tout recommencer du début"... Le fond c'est la forme, la forme c'est le fond, on est bien d'accord, cela dit il continue de raconter quelque chose, au départ tout est décousu mais ensuite il arrive à faire naître des personnages de ce bordel, et pour moi c'est là sa force, il serait moins important en tant qu'expérimentation si il ne la raccordait pas à un squelette plus définissable... Cette naissance correspond à l'instant où tous les récits disséminés vont se rencontrer. En gros il raconte cette nouvelle naissance, il y a une mise en abîme perpétuelle, ça va partir du bordel incontrôlable au bordel maîtrisé... Maîtriser sa force, un des grands sujet de Hark.

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Le truc c'est que la grande thématique tsuienne (ouch), c'est qu'il ne peut y avoir renouvellement que par le Chaos, il faut que tout soit détruit pour pouvoir exister à nouveau. On retrouve ça dans le fait qu'il destructure la narration pour pouvoir faire évoluer le cinéma par exemple (ce sa modernité godardienne d'ailleurs). C'est souvent "métaphorisé" par un accouchement ou une naissance en plein bordel (y'a un truc similaire dans Green Snake il me semble).

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N'écoutez pas Film Freak

Deux choses :
1. Je ne vois pas ce que vient faire là Stravinsky, d'autant que c'était quelqu'un qui aimait le fric et n'a pas hésité à faire ce qu'on attendait de lui pour en gagner et qu'il y a une dimension réactionnaire dans sa musique passé les années 1910... Et du reste, même dans sa phase "révolutionnaire", il n'a pas de statut particulier par rapport à ce que tu dis - la musique étant au-delà du "récit" au sens du cinéma ou de la littérature depuis longtemps. Quant à Cage, je ne vois pas trop non plus comment le relier à ça non plus.
2. Il ne faut pas oublier que tout ce dont tu parles à conduit à de terribles impasses : la littérature est au pire morte, au mieux réduit à une réaction qui renvoie soit au roman du XIXème siècle, soit à un post-moderniste narcissique qui répète à l'envie et mal les théories du modernisme. Au mieux, elle est aujourd'hui dominé par le "grand roman à l'américaine", qui est un roman de récit et qui est formelle moins avancé que le grand roman moderne. Résultat : personne ne propose plus de "forme intéressante" comme tu le dis (même les exceptions qu'on nous propose (McCarthy et son Fauklner pour cinéphiles, Bolaño, Volodine, ne me semblent guère convaincantes...). La peinture, ce n'est pas beaucoup mieux... on revient aussi à un figuralisme qui tente d'intégrer les apports de l'abstraction et des expérimentations de l'après-guerre sans pour autant que ca dépasse la "monade", l'artiste qui fait son truc dans son soin et le fait de manière tout à fait inessentielle - un art généralisé pour des raisons sociales et économiques, pas artistiques.

De fait, je trouve assez bon que le cinéma reste, de part sa jeunesse et aussi, il ne faut pas se leurrer, pour des raisons techniques et financières, un art qui ne reproduise pas les mêmes tendances historiques que les autres arts. On ne peut pas en tout cas faire comme si on pouvait appliquer les recettes d'un art à un autre.



Il faudrait déjà savoir ce qu'est "l'histoire d'un tableau", et même avant "l'histoire d'une musique". Le premier art qui ne raconte apparemment rien, c'est la musique. Puis l'architecture. La danse. La sculpture. Il faut déjà savoir ce que c'est que "raconter".
Et dans le cinéma bien avant Tsui Hark de toute façon aussi on ne raconte rien, Hark n'invente rien.

PS : j'ai la tête dans le cul donc j'écris ça en vitesse.

Il a pas dit qu'il inventait en racontant rien, ce qui est faux, il s'insurgeait sur le fait qu'on le reproche au film.

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L'idée de chaos dans le cinéma d'Hark me fait souvent l'effet de films très ébouriffant à la première vision mais qui restent finalement assez peu après en mémoire, à se retravailler pour en dégager quelque chose, et lassent à la revision. Ce sont des laboratoires permanents et inégaux, et je me rends compte que je n'arrive pas à en retenir grand chose. C'est flagrant pour "Time and Tide" en ce qui me concerne. Hark s'approprie certainement une grande liberté, la cherche toujours plus importante en retravaillant continuellement, mais je ne sais pas s'il en fait véritablement quelque chose. Paradoxalement, ce sont ses films qui se révèlent un peu plus classiques, genre "Zu 1" ou "Double Team" que je revoie avec le plus de plaisir.

Je ne l'ai vu qu'une fois, c'était mon premier Hark, je ne m'en suis pas remis et aucun de ses autres films ne m'a fait cet effet.

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There is no such thing in life as normal

Ah je dis pas le contraire. Je suis en plein Beckett là, après avoir lu Absalon Absalon, et franchement je sais pas trop à quoi je vais m'atteler après qui ne paraîtra pas fade ou pauvre (ou inutile). Mais on va pas leur reprocher ça : ce sont des mecs qui vont tellement loin formellement et au niveau de l'auto-réflexion sur ce qu'ils font que, forcément, ils poussent leur art dans des retranchements. Alors ouais peut-être que la littérature (et la peinture, etc. etc.) est "morte" (même si un pote arrête pas de me parler de Pynchon comme du messie... bon c'est pas tout récent Pynchon en même temps), mais, euh... est-ce grave?



Je comparais les niveaux d'appréciation des différents arts, et je trouve que le spectateur de cinéma est en retard sur ce qui se fait. Qu'on attend trop d'un film ce que les autres arts ont dépassé depuis longtemps (sans parler d'appliquer les recettes de la peinture au cinéma... même si en tant que pot-pourri, art impur, le cinéma peut s'y prêter) Aujourd'hui tout le monde va voir du Picasso, personne ne va voir du Brakhage. Mais c'est aussi vachement lié à la distribution et à la télé. Enfin bref je sais pas où je veux en venir.



Ah bah oui, j'ai pas dit le contraire. Surtout qu'il raconte des trucs Hark (entre les alcooliques vomissant du début et les jambes apaisées de la fin, y a un parcours). Après, la particularité de Hark, c'est de faire ce type de cinéma dans un genre codifié et lourd (budget, équipe, etc.)



Ca tombe bien, j'avais la tête dans l'alcool quand j'ai écrit mon premier message pas bien finaud. Et là j'ai la gueule de bois.

Ah non, aucune auto-réflexion chez Faulkner, c'était un bouseux qui disait, lorsqu'il était invité à une conférence à parler de son art devant un parterre d'universitaires médusés, qu'il ne connaissait rien à la littérature - à part la Bible et Shakespeare. Il exagérait, mais pas entièrement, si on voit Faulkner (et surtout Absalon! Absalon!) comme ca, on fait du Claude Simon, qui peut être un grand auteur, mais récupère de Faulkner avant tout une technique littéraire, ce que l'oeuvre de Faulkner n'est précisément jamais. Faulkner n'a pas besoin de technique formelle, et ne refuse pas l'"histoire", c'est au contraire un grand raconteur de récits aux proportions mythiques. Enfin, c'est compliqué, je sais que ce n'est pas ce que tu veux dire, mais Faulkner ou Beckett sont des auteurs qui ne font pas de l'auto-réflexion sur leur art une question de leur art, qui se fichent de savoir s'ils vont loin ou pas formellement, s'ils racontent ou pas des histoires, la forme naît de ce qui les préoccupe. Et c'est ce qui fait qu'ils sont, au contraire, une ouverture et non pas une fin pour une littérature autrement plus importante que celle que l'on produit aujourd'hui (la pensée du langage dans le dernier Beckett n'a, pour autant que je sache, pas été encore exploitée), mais ça on manque de personnes pour la produire (ou alors elle est invisible).
Le retranchement vers la fin de l'art, je la vois plutôt dans les expérimentations absurdes des mauvais modernes, les gens qui cassaient des pianos en prétextant faire de la musique ou peignaient avec leur bite, Cage aussi (même si ce qui le sauve c'est l'humour), ou pire le repli narcissique actuel. Les "vrais grands" ne font que faire à leur manière ce que les "vrais grands" du passé faisaient déjà.
Enfin, j'ai pas le temps de développer.

Du reste, évidemment, après Faulkner, Beckett ou Broch, difficile de se satisfaire de littérature courante.



Pynchon c'est le versant le plus moderne de ce "grand roman à l'américaine" dont je parlais. Mais je n'ai pas lu son dernier, je suis curieux, même si de loin ca ressemble à de la "sur-narration" justement, et en cela plutôt une actualisation du roman moderne qu'une nouveauté (la "nouveauté" c'est peut être la désubjectivisation, et encore, c'est déjà dans l'épopée romantique).



Oui et non. Le lecteur lambda recherche du proto-roman romantique, le public de musique classique va au concert entendre Mozart et Schubert, on va plus dans les musées pour voir les impressionnistes que l'art contemporain... Personne ne va voir du Brakhage, mais personne ne va voir du Georg Bazelitz non plus, comparé à la masse du public.
Le cinéma a pris sur lui la dimension divertissante de l'art, sans doute à cause de son histoire même, mais ce n'est pas plus unique : la musique populaire est dans sa quasi-intégralité réactionnaire, ce n'est que de la musique du XIXème siècle mise au gout du jour d'un monde hyper-technologique. Et le public des musiques populaires, qui constitue 99% du public musical, attend de la mélodie comme le public de cinéma attend une histoire, et est incapable d'écouter de l'atonalité contemporaine (le public qui est capable d'apprécier naturellement du Schönberg, datant pourtant des années 1910, est très rare).
Il y a deux choses ici : d'une part ce qui appartient aux publics (au pluriel), et d'autre part ce qui appartient à la production artistique réelle (est-ce que le cinéma lui-même est en retard?). Mais le "problème" des publics n'est pas spécifique au cinéma.

Yep, je suis d'accord. Mais mais mais, y a une réflexion, consciente ou pas, en tout cas pas théorique ou poseuse, mais qui existe, sur la place de la narration dans ses bouquins. La multiplication des narrateurs, le côté rashomon de certains passages, ça donne à réfléchir sur ce que c'est que raconter une histoire, et l'Histoire, dans un roman. Mais c'est vrai que c'est absolument pas là que réside la particularité ou le génie de Faulkner.



Ok pour Faulkner, un peu moins pour Beckett. Je veux dire, ok Beckett il fout sa peau sur la table, il écrit pas pour qu'on écrive des thèses sur sa pensée du langage ou que ne sais-je, mais y a clairement un rapport au mot, au langage, qui est une auto-réflexion sur la littérature et sur son boulot. L'innommable c'est pas rien quand même. L'exemple connu (aller de l'avant. appeler ça aller. appeler ça de l'avant), c'est clairement qu'il réfléchit "théoriquement" sur son art. Comme les Straub avec certains préceptes qu'ils se sont donnés (préceptes qui viennent bien sûr d'une relation esthétique et personnelle au monde). M'enfin c'est sans doute pa claire tout ça.



Ouais enfin ça on s'en fout, non? Ca reste pas. Ca fait parler un mois, mais j'ai pas l'impression que ça signifie jamais un retranchement vers la fin de l'art.



Oui, oui, c'est vrai. Et puis ça rejoint du coup la question de l'éducation (à l'image, au son, etc.) et de la diffusion. Enfin j'ai pas grand chose à ajouter à ce que t'as dit.

Mais il y a-t-il une seule grande œuvre qui ne soit pas une "percée dans" la littérature? Le problème c'est cette idée d'"auto-réflexion", ou même de réflexion, qui voudrait que qu'il y ait un retour nécessaire de l'auteur sur son œuvre pour pouvoir renouveler les formes. Comment doit-on entendre ça? Le risque, c'est la mauvaise modernité.



Est-ce que Beckett se donne des préceptes?

[quote="un type"Ouais enfin ça on s'en fout, non? Ca reste pas. Ca fait parler un mois, mais j'ai pas l'impression que ça signifie jamais un retranchement vers la fin de l'art. [/quote]

Ca en devient un quand il ne reste plus qu'une alternative entre un néo-romantisme formel et une auto-réflexion nécessaire et nécessitante. Et ca reste quand on (ce "on" social et économique qui domine l'art aujourd'hui) ne sait plus faire la différence entre le mauvais moderne et le véritable écrivain (ou artiste), qui n'appartient pas à l'alternative. Le "vrai" artiste ne peut pas se définir comme un inventeur de formes nouvelles - parce qu'il faut déjà savoir ce qu'est un inventeur et une "forme nouvelle" en art.
Mais on s'éloigne de Time and tide, et s'il faudrait en revenir au "besoin de récit", on peut l'expliquer et le justifier plus simplement. Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'on ne peut pas rejeter ce "besoin de récit" sous le jugement de "réactionnaire" (ou "conservateur") en y opposant des inventeurs de formes.

Auto-réflexion, peut-être pas, mais toute "grande œuvre" donne à réfléchir, chez le spectateur en tout cas, sur l'art (ses formes, moyens, destinées, etc. etc.) employé par son créateur.
En tout cas, personnellement, toutes les grandes claques que je me suis prises m'ont donné à réfléchir là-dessus et ne se limitaient pas qu'à un jugement de goût ou d'implication subjective.



En tout cas sur ce qu'il refuse de faire (aucun, comme tout un chacun).
Mais je pense sincèrement qu'il devait parfois se relire en se disant "merde ça c'est pas mal mais ça correspond pas à l'éthique que je me suis donné", et effacer/remplacer/retravailler le passage en question.



Donc cette auto-réflexion est nécessaire ou j'ai mal compris?
Pour moi elle l'est mais ne doit pas être à la base de l'œuvre.



Ok, mais par rapport à Time & Tide, il me semble que Tsui Hark donne rapidement au spectateur le principe de son film : on comprend rien, on sait pas qui est qui, tout ce qui compte c'est cette ébullition formelle qui, au final, sera porteuse de sens (dompter le chaos en offrant ce dernier plan sublime, entre autres). Alors reprocher au film ce qui est justement son principe de base, c'est comme de dire que le jambon c'est pas dégueu mais que c'est dommage que ce soit de la viande. (oh putain...)

Le besoin de récit n'apparaît justement que parce que le film en son principe ne fait pas sens, ce qui n'est pas forcément la faute du spectateur (ça peut). Le film appartient à un genre et ne s'affranchit pas complètement du cinéma traditionnel, ce qui lui donne une position bâtarde (il y a des personnages, un réalisme de la représentation - plus que dans d'autres Hark d'ailleurs, etc.).
Pour moi, Time and tide fait sens, mais ce sens là me paraît réduit à posture nihiliste car d'une part, je ne vois pas de chaos mais au contraire quelque chose de partiellement maîtrisé d'où le chaos en tant que posture plutôt qu'en tant que fait, et de deux je ne vois pas la recréation par-delà le chaos dont certains ont parlé, donc une posture qui reste uniquement nihiliste. Mais je trouve que d'une manière générale la confusion au cinéma est une position assez faible, pour certaines raisons sur lesquelles je ne m'étendrai pas.
Ceci étant dit, je n'ai pas vu le film depuis longtemps et je n'en garde quasiment aucun souvenir en dehors de mes impressions.

Et ce que tu dis sur le jambon peut avoir un sens éthique! On peut refuser par éthique ou par simple raison quelque chose qui est par ailleurs un plaisir.