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MessagePosté: 04 Jan 2018, 09:08 
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Je vais voir Caché mais le ton m'a l'air bien différent, le traitement comique, satirique de cette culpabilité bourgeoise, c'est justement ce qui distingue le film d'Ostlund du Haneke ou du Farhadi, mais tu me trouveras trop formaliste.
Le film a, comme je l'ai dit, de nombreux points communs avec le cinéma italien, il fait penser à Dino Risi et à Huit et demi (et évidemment à la Grande Bellezza avec qui il partage sa durée), portrait d'une bourgeoisie décadente mais progressiste à travers l'un de ses représentants masculins, et qui interroge les rapports de cette dernière avec la culture et l'art.
Le sujet du film n'est pas la satire, toujours facile même si pas toujours malvenue, de l'art contemporain (d'ailleurs The Square est inspiré d'une installation conçue par Ôstlund lui-même), mais l'aspect inévitablement factice, hors sol comme on aime dire maintenant, que revêt l'art institutionnalisé.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 09:29 
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La satire concerne moins les œuvres que les discours et le travail de curateur, réduit à une imposture (comme dans le texte "exhibition/non exhibition" que Moss utilise au début pour ridiculiser le curateur, sans rebondir sur ce qu'il dit sur l'opposition entre musées publics et collections privées, qui n'est pas trop con, et sur lequel le film ne revient plus, sauf pour en démontrer l'impossibilité à l'ère YouTube. Dans le fond, du point de vue du réalisateur, toute l'institution museale relève de la gauche morale hypocrite ou morte) .


Dernière édition par Gontrand le 04 Jan 2018, 09:40, édité 1 fois.

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MessagePosté: 04 Jan 2018, 09:31 
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Dans mon souvenir Caché n'a pas grand chose à voir avec The Square. Quant à l'art contemporain, Östlund ni ne le tourne en dérision (il y a bien quelques clins d’œil facétieux - par exemple l’œuvre aux tas de gravier que le mec du service de nettoyage aspire), ni n'en fait il me semble le sujet principal de son film. L'art contemporain est ici un révélateur (loin de s'en moquer il lui est donc assigné un rôle social majeur), qui pousse le spectateur a sortir de sa zone de confort (et à retrouver son humanité) une fois qu'il a pris conscience de son propre replis sur soi. C'est le sens de The Square (l’œuvre qui donne le titre au film) et de la performance d'Oleg.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 09:49 
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Le point de départ des deux films (altercation dans la rue pour Caché) et l'intrication avec la question du racisme (même si le point aveugle de the Square est que les voleurs, blancs, se cachent dans une cité immigrée, ce que le personnage ne perçoit pas et que le film parvient à impliciter) sont proches.

Et puis le film n'a pas d'autre idée politique (et narrative) que l'illustration permanente de la continuité/réversibilité entre les rôles de victimes et de bourreau (c'est très Haneke).

Pour l'art contemporain, il me semble qu'il l'attaque à partir d'un fantasme (l'artiste incapable de se fixer une limite) et valorise une dimension "humaniste désenchantée" (que l'on retrouve par exemple dans les photos et vidéos de Rineke Dijkstra) qui, elle, me semble au contraire une posture.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 09:56 
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Gontrand a écrit:
Le point de départ des deux films (altercation dans la rue pour Caché) et l'intrication avec la question du racisme (même si le point aveugle de the Square est que les voleurs, blancs, se cachent dans une cité, ce que le personnage ne perçoit pas et que le film parvient à impliciter) sont proches.
Dire que deux films sont proches parce que leur introduction serait similaires, c'est mince. On pourrait faire de drôle de rapprochement je pense.

Gontrand a écrit:
Et puis le film n'a pas d'autre idée politique (et narrative) que l'illustration permanente de la continuité entre les rôles de victimes et de bourreau (c'est très Haneke)
Ça n'est pas du tout la thématique principal de The Square, ou alors on a pas vu le même film.

Gontrand a écrit:
Pour l'art contemporain, il me semble qu'il l'attaque à partir d'un fantasme (l'artiste incapable de se fixer une limite.
Tu auras lu au-dessus mon interprétation, très éloignée de la tienne


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 10:02 
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Lohmann a écrit:

Gontrand a écrit:
Et puis le film n'a pas d'autre idée politique (et narrative) que l'illustration permanente de la continuité entre les rôles de victimes et de bourreau (c'est très Haneke)
Ça n'est pas du tout la thématique principal de The Square, ou alors on a pas vu le même film.



Bas quand-même, c'est au fond de la situation de l'immeuble, du fait que ses emmerdes commencent quand les voleurs lui rendent son portefeuille, et de la fixette sur les mendiants et Roms. Et aussi quand toute l'assistance rue finalement sur l'homme-singe une fois qu'il est à terre. Et de la video YouTube. Et de ses rapports avec ses filles. Et du comportement du gamin. Et de son rapport avec l'assistant qui écrit la lettre en pensant à un jeu que ce dernier ne parvient pas à stopper.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 10:16 
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Ses emmerdes commencent quand ils décident de récupérer son portefeuille, pas quand il le récupère. Et son voleur ne deviendra jamais une victime, il restera son bourreau (qui lui casse la gueule). La performance, ton interprétation fait sens mais elle est totalement opposée à la mienne, je te renvoie à la critique que j'ai pondu (et que tu n'as peut être pas lu). Ses filles, son assistant, c'est tiré par les cheveux la conversion de victime en bourreau (ou l'inverse).


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 11:41 
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Gontrand est atteint du bon vieux défaut français qui consiste à projeter et à psychologiser au nom de la sacrosainte profondeur alors que la satire, en général et chez Östlund est affaire de surface (comme le roman policier à la Hammett est behaviouriste par exemple), raison pour laquelle elle passe souvent pour grossière et de mauvais goût.
Certains de ses reproches sont valables, comme pour la façon dont Östlund établit une connivence avec son public, notamment dans la manière dont il met en scène les rapports mendiants-bourgeois, de manière un peu discutable car dépassionnée et moqueuse mais finalement quelle est l'alternative ?

Bonne critique d'Armond White, qui n'a pas aimé le film et l'a trouvé trop cynique mais en expose bien les enjeux (assez évidents, overly obvious comme il dit). Il fait aussi le parallèle avec Caché.

http://www.nationalreview.com/article/4 ... ontroversy


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 14:34 
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Nan mais j'ai lu ton texte Lohmann, mais c'est normal de ne pas voir le même film et confronter les interprétations (c'est un peu le sens du forum d'ailleurs ).
Je ne trouve pas qu'il y ait un retour à l'altérité dans la performance (par ailleurs le réalisateur ne met en scène aucun debriefing, justification ou discussion après ce morceau de bravoure, alors qu'il le fait pour la vidéo des deux ploucs). La voix off introductive avec le texte sur le retour à l'état de nature est aussi très kitsch.
Par contre la scène a un intérêt narratif et "psychologique" vu que le curateur Christian objecte mollement (et renforce en fait le gorille) , s'écrase et se casse sans avoir été d'ailleurs pris à partie.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 15:02 
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bmntmp a écrit:
Gontrand est atteint du bon vieux défaut français qui consiste à projeter et à psychologiser au nom de la sacrosainte profondeur alors que la satire, en général et chez Östlund est affaire de surface (comme le roman policier à la Hammett est behaviouriste par exemple), raison pour laquelle elle passe souvent pour grossière et de mauvais goût.
Certains de ses reproches sont valables, comme pour la façon dont Östlund établit une connivence avec son public, notamment dans la manière dont il met en scène les rapports mendiants-bourgeois, de manière un peu discutable car dépassionnée et moqueuse mais finalement quelle est l'alternative ?

Bonne critique d'Armond White, qui n'a pas aimé le film et l'a trouvé trop cynique mais en expose bien les enjeux (assez évidents, overly obvious comme il dit). Il fait aussi le parallèle avec Caché.

http://www.nationalreview.com/article/4 ... ontroversy


OK j'ai donc une vision du monde d'intellectuel côte est black de droite.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 15:07 
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Sois pas si schématique.

Gontrand a écrit:
Nan mais j'ai lu ton texte Lohmann, mais c'est normal de ne pas voir le même film et confronter les interprétations (c'est un peu le sens du forum d'ailleurs ).
Je ne trouve pas qu'il y ait un retour à l'altérité dans la performance (par ailleurs le réalisateur ne met en scène aucun debriefing, justification ou discussion après ce morceau de bravoure, alors qu'il le fait pour la vidéo des deux ploucs). La voix off introductive avec le texte sur le retour à l'état de nature est aussi très kitsch.
Par contre la scène a un intérêt narratif et "psychologique" vu que le curateur Christian objecte mollement (et renforce en fait le gorille) , s'écrase et se casse sans avoir été d'ailleurs pris à partie.


C'est juste une redite ou une illustration onirique du propos du film. On aurait pu faire sans comme beaucoup de gens l'ont dit, mais ça fait une jolie affiche.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 15:11 
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bmntmp a écrit:
C'est juste une redite ou une illustration onirique du propos du film. On aurait pu faire sans comme beaucoup de gens l'ont dit, mais ça fait une jolie affiche.
Ça fait une sacré scène aussi (l'une de celles qui ont marquées mon année ciné en tout cas).


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 15:12 
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Mais pourquoi l'artiste est russe dans le film alors que le cascadeur est américain ?


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 15:31 
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Ouais mais ça a tout du tour de force gratuit et à ce titre, critiquable, même si je l'ai appréciée. Suffit de voir comment ceux qui n'aiment pas se jettent dessus comme quelque chose de symptomatique.
Par contre, je comprends mal que tu trouves inutile la scène d'explication entre Moss et Bang. Non seulement elle est très drôle, mais elle sert à commenter la guerre des sexes actuelles, de manière encore discutable car c'est bien Bang qui en sort vainqueur.
Östlund n'est jamais bien loin de défendre la veulerie masculine en la critiquant, d'où le côté un peu rance qui déplaît à Gontrand peut-être.

http://www.vulture.com/2017/11/how-the- ... -made.html

Marrant il mentionne pas Oleg Kulik, l'artiste qui a en partie inspiré la scène.


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MessagePosté: 04 Jan 2018, 15:35 
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Oui non, j'ai fait malheureusement récemment des trucs encore plus foireux que le personnage ou presqu'autant récemment, dans ce domaine. Je dois dire que j'ai un peu du mal avec Élisabeth Moss.


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