Forum de FilmDeCulte

Je me suis sans doute mal exprimé Puck ; en citant Ford ou Hawks, je ne faisais pas de comparaison ; je citais juste des cinéastes qui faisaient des films populaires et intelligents (ou la forme mais aussi le fond était intéressant) sans être élitistes ou abscons.



Je ne partage pas ton opinion ; il est vrai qu'Eastwood n'est pas toujours très subtil mais ta liste de citation est quand même caricaturale. Peut-on reprocher à un acteur/réalisateur d'assumer son vieillissement et de choisir des scénarii en fonction de son âge quand il joue ? Il a aussi réalisé des films où il ne joue pas et qui échappe à la caricature que tu proposes ( Mystic River, Mémoires de nos pères (Flags of Our Fathers), Lettres d'Iwo Jima (Letters from Iwo Jima), L'Échange (Changeling)...) quelle que soit la qualité de ces films.



Je ne nie pas les qualités formelles que l'on peut trouver dans les films de Bay et le plaisir qu'on peut y prendre si on rentre dans le jeu. Mais c'était juste l'expression par "le peuple et pour le peuple", qui, je t'assure, ça me faisait bien mal aux couilles... Car elle est employée par tous les metteurs en scène qui servent de la merde aux quotidiens et qui refusent toutes critiques (Besson, Langman et consorts...) au prétexte qu'ils s'adressent "au peuple".

Justement, pour Eastwood, je sais bien qu'il assume, et suis avec l'âge, mais j'ai caricaturé exprès, tout en précisant que souvent ses films, je les aime bien, voir les adore, comme Mystic River, ou Impitoyable.

Sinon, je peux comprendre que l'expression t'ait fait chier, mais je ne parlais pas en tant que mec qui réalise le film, mais en tant que spectateur qui l'a aimé, ce n'était pas une excuse, mais un ressenti. Sinon, ouais, un cinéaste qui va justifier sa daube en disant ça, pas intéressant, sauf peut être s'il apporte un bon argumentaire derrière.

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En dehors de mes remarques liées à l'expression que tu as utilisée, je t'assure que j'aime bien la façon dont tu parles du film, même si je ne l'aime pas (mais pas du tout). Cela me fait souvent le même effet avec des critiques de Freak. J'aime plus sa critique que le film !

Cool

Pour la peine, j'essaierai de faire une critique sur les deux ou trois films qu'on a dans notre top 10 quand je les revois

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Ah oui mais non en fait, je ne pensais carrément pas à Eastwood en pensant à un cinéaste qui prend le spectateur pour un con. C'est même entièrement l'inverse. Bon après tu as le droit de ne pas aimer, bien sûr, mais Eastwood essaie toujours de provoquer de la réflexion chez le public. Alors oui il aborde souvent la vieillesse comme sujet de réflexion, mais bah Van Sant fait pareil avec l'adolescence, est-ce pour autant qu'on peut dire qu'il se repose sur ses acquis ? Un même thème peut être décliné des milliers de fois sans pour autant qu'il y ait redite ou que cela paraisse artificiel. Bon des milliers de fois peut-être pas.
Et puis bon, je viens de voir que t'as précisé ta pensée à répondant à Azuma, donc tant pis si je réponds un peu tard, mais maintenant que j'ai écrit tout ça je vais pas l'effacer, ça me ferait mal.



Ca je suis d'accord, et c'est bien pénible d'ailleurs cet argument de merde à force.



Bah je sais pas moi... j'adore aussi Le Passager, de Caravaca. Mais ça se trouve tu aimes aussi, je vois pas pourquoi on pourrait pas aimer les deux. Même si ça fait tout drôle d'en parler au milieu d'un topic consacré à The Rock. La magie de la diversité du cinéma, comme disait feu-Studio magazine.

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"Les chances sur un million, elles se réalisent neuf fois sur dix".

Au beau milieu de mon revisionnage marathon pathologique des 4 premières saisons de The West Wing pour la 3e ou 4e fois, alors que je pleurerai presque d'admiration pour l'écriture d'Aaron Sorkin à chaque épisode, je suis soudainement frappé d'une évidence qui ne m'était jusqu'alors jamais venue à l'esprit.
Je savais depuis un moment que Sorkin avait été script doctor sur The Rock mais bizarrement, alors que le bonhomme est un des scénaristes que j'adule et que le film figure dans mon top 10 de tous les temps, je ne m'étais jamais réellement interrogé sur la nature des retouches effectuées par Sorkin.
Et c'est donc lors de cet énième revisionnage de dialogues toujours aussi percutants, au rythme parfaitement maîtrisé et récités à un débit frénétique que je me remémore subitement la perfection des dialogues militaires et gouvernementaux du film de Michael Bay, la musicalité des termes et des échanges comme lors du face à face entre Ed Harris et Michael Biehn ou globalement tout ce qui est prononcé par le personnage de Womack, chef du FBI, interprété par...John Spencer.
Et je réalise alors que le choix de prendre Spencer pour incarner Leo McGarry dans The West Wing n'est plus du tout une heureuse coïncidence mais probablement une conséquence directe de The Rock, dans lequel Sorkin a pu voir l'acteur déclamer les paroles qu'il avait écrites à la perfection et, connaissant l'habitude de Sorkin à réutiliser les mêmes acteurs à travers ces différentes oeuvres, choisi d'engager Spencer.

Enfin voilà, c'est une information sans aucun doute très peu pertinente pour beaucoup de gens mais cette petite découverte du samedi soir qu'un lien entre deux choses que j'adore n'est pas le fruit du hasard c'est le genre de cohérence dans mes goûts qui me fait bêtement dire que je m'étais pas trompé.

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Merci d'aimer ce film.
Le seul qui m'ait donné envie de mâcher un hollywood chewing gum à la chlorophyle et me foutre une seringue dans le coeur. Je dis "fais nous rêver".

Film Freak is watching.



*Quelle surpriiise, le plan que tout le monde fout partout !*


S'il y a une chose qu'on ne peut pas enlever à ce film, c'est la pertinence de son titre : moi qui ne connaissais Bay que par sa filmo post-Armageddon, je tombe sur une approche bien différente de ce qui rend habituellement ce cinéma jouissif. The Rock sera donc un film rocailleux, sec et granuleux, plein de béton et de chocs. Pas de lyrisme ni de flamboyance, pas de femmes, pas d'apesanteur ou de lignes de fuites chantantes, pas de petite flûte world music pour ouvrir la partition, pas d'autre eau que celle, crasse, des sous-sols étouffants... Tous ces éléments sont certes finalement présents, discrète promesse en forme de hors-champ ou d'épilogue, mais pour l'essentiel ce sera militaires contre militaires, patriotes VS patriotes, en circuit fermé entre les murs d'une île huis-clos : l'énergie (réelle) du film est ainsi d'une aridité à la limite de l'étouffement. Et j'avoue que la première demi-heure, avant que le film ne dévoile et n'exploite ses véritables enjeux (le décor fondamental d'Alcatraz et le personnage élégant de l'anglais), j'avais bien du mal à rentrer dedans, à me faire une place dans ce bloc de granit dénué d'appels d'air.

Malgré de réels défauts (efficacité frôlant parfois l'impersonnel, poursuites en voiture brouillonnes, musique à l'ouest), le système Bay est déjà à son top, intact, que ce soit par la générosité énorme pour les personnages dessinés en quelques traits (Harris et toute son équipe, jusqu'au plan final sanglant désillusionné) ou par la perfection de la structure des scènes (le double interrogatoire et son final surprise, le désamorçage paniqué de la bombe rythmé par la peur de s'enfoncer une seringue dans le cœur). Il est surtout charmant de voir que ce réal n'a pas attendu le 11 septembre pour être schizo (voir cité "Le patriotisme est la vertu des brutes" au beau milieu d'une filmo pareille... tu imagines le crâne de Bay et tu te dis que ça doit être un beau bordel là-dedans). Mais c'est justement en évitant de faire le ménage, en évitant de censurer les réflexes idéologiques gras, en fonçant tout droit sans chercher à tricher, que Bay donne à cette grande horlogerie (scénario, casting et rythme implacables) une direction et un sens, un réel sujet travaillant profondément et inconsciemment le film entier : le pays et le patriotisme se retrouvent d'eux-même au centre de The Rock, bien plus que dans Armageddon où pourtant les drapeaux affluaient.

Car si on a d'abord du mal à saisir jusqu'aux enjeux du film et de ses personnages, les pièces éparpillées du puzzle se remettent magiquement en place quand Bay fait enfin l'expérience de ce décor mental qu'est Alcatraz, morceau palpitant de la mythologie US où le film se retrouve enfin droit dans ses bottes. Pénétré par les sous-sol oubliés que seul peut décoder l'anglais, cet américain "originel" qui a dit-on concentré toute la mythologie du pays dans un microfilm, le bâtiment est le théâtre d'une imagerie archaïque (chaînes, chariots, limite grottes) ramenant jusqu'aux bases du Fort de guerre de sécession, voire d'une logique opaque à la limite du mystique (le passage rythmique en roulant sous les flammes, scène superbe). Sans avoir à jouer sur l'abstraction, Alcatraz devient ce lieu symbolique et mécanique (jusqu'à aux roues dentées ça et là) qu'il va falloir retraverser entièrement depuis le point zéro, expérimenter depuis l'origine, comme un chemin de croix nécessaire pour refaire l'apprentissage des fondements idéologiques que menace ce terrorisme venu de l'intérieur.

Cette "anomalie dans le patriotisme" que constitue l'opération militaire pirate, le pitch s'occupe lui-même d'en faire le socle de la narration, en posant sur cette île-concept façon grand laboratoire les mêmes soldats, aux mêmes gestes et aux même comportements, défendant les mêmes valeurs d'un même pays... pour les opposer et créer un malaise sur ce qui a bien pu les séparer (la scènes des douches, le tir croisé entre gradés...). Anomalie qu'il va falloir rectifier, comme pour un recalibrage : du malaise initial (les soldats sacrifiés et déshonorés à venger), tâche sur l'Histoire de la Nation que veut corriger le personnage d'Ed Harris, découlent d'autres ambiguïtés - risque de mort des civils, risque de mort des otages, missiles dérivés de leur trajectoire in extremis, le soldat Connery toujours au bord de la défection - au point que les dernières minutes semblent nous montrer les personnages douter tous camps confondus, perdus à la recherche de la ligne droite à adopter, incapable de savoir si les principes nationaux seront assez solides pour amener cette histoire au bout sans salir leur drapeau commun d'un doute.

D'où la puissance de ce fameux climax aux torches, qui de la hauteur de sa seconde et demi semble exorciser à lui seul tout ce qui s'est joué en deux heures de vison - en menant, dans la douleur, l'odyssée patriotique à son terme, enfin recalibrée, enfin droite, mettant au défi la mission de virer à la catastrophe. Comme si tous les aiguillages idéologiques avaient été remis en place et qu'il ne restait plus qu'à les tester, à exposer sa foi nue en la réussite de cette opération dans tout ce qu'elle peut avoir de symbolique... Pose christique et sacrificielle qui évoque aussi le flambeau de la statue de la liberté - c'est tous les principes d'un pays qui sont mis en jeu.



Et, dans un des rares jeux de profondeur de ce film plein de chocs, les lignes de fuites se frôlent soudain avec grâce, jouissant enfin de la perspective parfaite, de cette énergie rétablie où tout coule et circule avec évidence, dynamique cathartique qui regarde la grandeur des cieux en face : on peut à nouveau croire en l'Amérique.

4,5/6

Une scène résume tout le film : les douches.

Toute la première partie du film c'est numéro 1, le 2e partie - quand ils comment à désamorcer les roquettes - est chiante.

Intéressante cette analyse.

Bon, ça reste de la branlette mais c'est amusant.

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C'est intéressant ce que tu décris à propos de ce climax et de son rôle cathartique.
J'ai l'impression que c'est dans ces moments là que je préfère Bay. Lorsqu'il fait ce que le cinéma américain fait le mieux : jouer avec les codes qui, à une certaine époque, ont servi à le définir (ou définir les États-Unis).
C'est d'autant plus vrai dans The Island où la naïveté des deux héros joue à elle-seule le rôle de miroir déformé. On doit sans doute aussi y trouver une image semblable à celle que tu montres, ce moment où l'absurde se réconcilie avec ce que l'on trouverait acceptable.
On peut voir cela dans la plupart de ses films mais c'est souvent mal digéré (le fait de jouer avec les codes devenant lui-même un code).

Au delà de ça, j'adore ce film... Encore plus à chaque visionnages car je me dis que encore aujourd'hui, c'est toujours l'excellent film que j'aimais regarder étant gamin.
Je n'avais pas vu ce qu'avait écrit FFreak sur la participation de Sorkin à l'écriture, ce qui expliquerait à bien des égards la qualité du script (toute la scène du "...C'est un homme armé qui te le demande...", la scène des douches aussi oui, l'interrogatoire, le désamorçage de la bombe, etc.)

Par contre Tom, je ne vois ce que tu lui trouves d'impersonnel dans son "efficacité". Si c'est de la musique que tu parles tU NE PEUX PAS DIRE ÇA ELLE EST GÉNIALE !! (ha ! ha ! c'est autre chose qu'un argument à la Jerzy). Ou alors que tu as du mal à identifier comme "volonté d'auteur" la multitude de détails que font ce film, ce qui est probable si tu n'as pas vu beaucoup de Bay pour comparer.

Bay se branle en réalisant, je me branle en en parlant, tout le monde se branle, yeah !
Bon en fait c'est toujours un peu chaud, à partir du moment où t'es pas un Dieu du texte... C'est toujours pareil, je ressens un truc précis devant le film, qui justement dans le film et en tant que film passe comme une lettre à la poste (le rôle cathartique de ce plan final, et pourquoi, ce qu'il résoud), et quand tu essaie de le déplier en mots ca devient incroyablement laborieux et douteux (je beau l'avoir retouché pendant deux heures pour essayer de bien transmettre ce que j'avais senti, c'est toujours moyennement clair). Au final tu sais jamais si t'as juste pas réussi à bien le communiquer ou si t'as carrément vu un truc qui n'y existait pas, c'est un poil chiant.


C'est peut-être par rapport à ce que j'attendais de prime abord d'un Bay, c'est à dire un certain lyrisme... Mais même à regarder le film pour ce qu'il est, il y a beaucoup de scènes que j'irai pas forcément me remater seules par exemple. Je reconnais le style Bay (le truc impossible à décrire...) tout du long, mais parfois ca se contente de faire le job (je pense à toute l'opération de nuit en ouverture, à la poursuite en voiture) sans en tirer grand chose.


Ouais là j'avoue que j'ai beaucoup de mal à piger ce que pas mal de gens lui trouvent. C'était peut-être le début de ce style Zimmer/percussif, le fait que c'était alors tout neuf ? J'ai trouvé ça très platounet, là encore fonctionnel, par rapport à la personnalité que peuvent avoir les thèmes d'Armageddon ou de The Island (même s'ils sont tout aussi kitsch, mais ca c'est pas un souci).


Mmm de toute façon les notes je crois que je vais arrêter d'en mettre, j'ai l'impression de noter les trois quarts des films dans une fourchette 4,5/6-5/6...

Mais pour résumer, j'ai un Armageddon proche du 6/6, et The Island et Transformers qui continuent la filmo dans la voie que j'aime vraiment (la forme plus fluide) tout en restant des films très maladroits et inégaux (3-4,5/6)

Il est clair que Bay est conscient des icônes avec lesquelles il joue (l'armée, le gouvernement, Alcatarz, James Bond, Jésus Christ) mais je doute qu'il ait pensé le décor comme l'histoire des USA à faire retraverser par "l'américain original".


Toute la séquence qui mène à la scène de la pose christique est quand même bien lyrique.


C'est quand même plus facilement descriptible que le style Nolan par exemple.


Oui, moi c'est là que j'ai noté son nom.
La zique d'USS Alabama est sa vraie première BO pompière avec le thème militaro-dramatique, mais je trouve celui de The Rock plus mélo.


T'as pas vu les autres ou tu les aimes pas?

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Ah c'est marrant c'est justement le point sur lequel j'avais pas de doutes du tout. Le fait qu'on te ressorte du fond d'un cachot, neutralisé depuis des décennies, le seul perso capable de résoudre ce problème, celui qui a toutes les clés de l'Histoire du pays, que tout le monde va suivre, et qu'il soit anglais... Y a une fascination pour ce perso qui travaille quelque chose de plus profond que l'hommage à James Bond, je trouve.


Ah oui tout à fait d'accord, mais c'est quand même la fin du film ! C'est aussi pour ça que je trouve que formellement elle résoud vraiment un truc, elle ouvre enfin un film par ailleurs (très) relativement sobre formellement (y a moins le côté "Bay jouit en filmant" qu'on peut voir après - ce qui n'est pas un souci en soi, ca donne aussi un film beaucoup plus solide).


Je suis pas sûr... Qu'est-ce qui fait qu'à chaque fois la scène donne l'impression d'être prise par un bout qui la rend tout de suite passionnante, alerte ? C'est chaud à saisir...

Qu'est-ce qui fait le style Bay, comme ça a priori ? Je vois :
- L'énergie des jeux de lignes de fuite et de profondeur
- Un montage très rapide qui s'attarde moins sur la force des plan seuls que sur ce qu'ils peuvent produire dans une suite d'image (le côté rythmique)
- La stylisation charal qui se charge néanmoins de les rendre très visibles dans l'enchaînement (des trucs très appuyés et efficace : contre-jours, filtres)
- Une espèce de "réalisme" qui le contrebalance : les arrière-décors crades et plein de détails (le côté très domestique, très Amérique profonde), les acteurs pas lisses, les dialogues plein d'insultes et de bons mots pris comme à la volée...
- L'énergie généreuse des situations, du jeux d'acteur à qui on laisse de la place.
- Le côté jouissif (éjaculatoire dirait un critique des Cahiers !) quand la machine formelle est enclenchée, ces scènes "en état de grâce" formelle. Mais pour le coup, je le ressens pas des masses ici (la fin, le passage sous les flammes peut-être).

Vous voyez quoi d'autre (si encore vous êtes d'accord avec ça) ?
Je me disais que ça faisais pas mal penser à Tsui Hark, par certains côtés, je me demande si Bay les a vu.


J'ai à peine vu Pearl Harbor (par bouts, conditions merdiques), autant dire que je l'ai pas vu. Donc oui je reste novice.

Je te les prête si tu veux.

Sinon, je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur le style.

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