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MessagePosté: 09 Mar 2016, 18:43 
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Film Freak a écrit:
J'aurai plutôt tendance à dire l'inverse : un message politiquement douteux dans un film US (ou français), je le repère de suite, parce que je connais un peu le paysage politique américain ou français alors que le propos sous-jacent de Hero ne m'a pas du tout interpellé quand je l'ai vu étant donné que je ne connais rien au monde politique chinois. Ce n'est qu'en lisant une critique dessus justement que j'ai su de quoi il retournait.


Au moins tu reconnais ne pas connaître les spécificités de l'Histoire chinoise, ce que ne font pas toujours les critiques dont je parle.
Si on transposait le film à l'Histoire de France, ce serait un peu comme si un réal frenchy justifiait le massacre des vendéens au nom de l'unité de la République.
Je grossis un peu le trait, mais grosso-modo, c'est ça.
Le massacre en lui même est affreux, sauf qu'il s'inscrit dans un contexte très particulier de guerre externe avec les monarchies d'Europe, de guerre interne avec les fédérés, de succession de défaites, de manque de contrôle de la convention vis à vis des commissaires envoyés en province etc... Donc il manque souvent une chose essentielle dans ces jugements à l'emporte-pièce : le contexte.
Surtout qu'on nous précise bien au début du film que la Chine est à ce moment-là divisée en plusieurs royaumes qui se font la guerre depuis des siècles etc.... D'ailleurs, si on va à côté, au Japon, on se rend compte que Nobunaga, Toyotomi et Tokugawa sont considérés comme des héros là-bas "les 3 unificateurs" alors même que leurs campagnes d'unification ont également emmené leurs lots de massacres.
C'est pour ça que je pense que dire qu'Hero justifie le totalitarisme est un peu court, même si ce n'est pas complètement faux non plus. L''Histoire est plus complexe que ça, et le point de vu des assassins du roi est aussi justifié, dans le film.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:14 
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Le problème n'est pas tant de savoir si des actes étaient justifiés ou compréhensibles de le contexte de l'époque mais de savoir pourquoi un cinéaste choisit de faire ce film (justifiant/comprenant ces actes) dans le contexte ACTUEL.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:22 
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Sir Flashball
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Saint-Juste a écrit:
Film Freak a écrit:
J'aurai plutôt tendance à dire l'inverse : un message politiquement douteux dans un film US (ou français), je le repère de suite, parce que je connais un peu le paysage politique américain ou français alors que le propos sous-jacent de Hero ne m'a pas du tout interpellé quand je l'ai vu étant donné que je ne connais rien au monde politique chinois. Ce n'est qu'en lisant une critique dessus justement que j'ai su de quoi il retournait.


Au moins tu reconnais ne pas connaître les spécificités de l'Histoire chinoise, ce que ne font pas toujours les critiques dont je parle.
Si on transposait le film à l'Histoire de France, ce serait un peu comme si un réal frenchy justifiait le massacre des vendéens au nom de l'unité de la République.
Je grossis un peu le trait, mais grosso-modo, c'est ça.
Le massacre en lui même est affreux, sauf qu'il s'inscrit dans un contexte très particulier de guerre externe avec les monarchies d'Europe, de guerre interne avec les fédérés, de succession de défaites, de manque de contrôle de la convention vis à vis des commissaires envoyés en province etc... Donc il manque souvent une chose essentielle dans ces jugements à l'emporte-pièce : le contexte.
Surtout qu'on nous précise bien au début du film que la Chine est à ce moment-là divisée en plusieurs royaumes qui se font la guerre depuis des siècles etc.... D'ailleurs, si on va à côté, au Japon, on se rend compte que Nobunaga, Toyotomi et Tokugawa sont considérés comme des héros là-bas "les 3 unificateurs" alors même que leurs campagnes d'unification ont également emmené leurs lots de massacres.
C'est pour ça que je pense que dire qu'Hero justifie le totalitarisme est un peu court, même si ce n'est pas complètement faux non plus. L''Histoire est plus complexe que ça, et le point de vu des assassins du roi est aussi justifié, dans le film.


Le gars qui confond monstration et démonstration.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:28 
Film Freak a écrit:
Le problème n'est pas tant de savoir si des actes étaient justifiés ou compréhensibles de le contexte de l'époque mais de savoir pourquoi un cinéaste choisit de faire ce film (justifiant/comprenant ces actes) dans le contexte ACTUEL.


Tu formules très bien le point de vue de la conception du cinéma de Rivette à propos de "Kapo", dont par ailleurs un autre forumiste d'ici espérait qu'il l'emporte avec lui dans la mort.


Dernière édition par Gontrand le 09 Mar 2016, 19:30, édité 1 fois.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:29 
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Sir Flashball
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Gontrand a écrit:
Film Freak a écrit:
Le problème n'est pas tant de savoir si des actes étaient justifiés ou compréhensibles de le contexte de l'époque mais de savoir pourquoi un cinéaste choisit de faire ce film (justifiant/comprenant ces actes) dans le contexte ACTUEL.



C'est à peu près le point de vue de la conception datée du cinéma de Rivette à propos de Kapo, dont tu espérais qu'il l'emporte avec lui dans la mort.


Lol. La biffle discrétos, l'air de rien.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:31 
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Gontrand a écrit:
Film Freak a écrit:
Le problème n'est pas tant de savoir si des actes étaient justifiés ou compréhensibles de le contexte de l'époque mais de savoir pourquoi un cinéaste choisit de faire ce film (justifiant/comprenant ces actes) dans le contexte ACTUEL.



C'est à peu près le point de vue de la conception datée du cinéma de Rivette à propos de Kapo, dont tu espérais qu'il l'emporte avec lui dans la mort.

Ce que j'espère voir mourir avec Rivette c'est "faire un travelling sur la main d'un cadavre qui vient de se suicider contre une grille électrifiée = amoral".

Là je parle du fait de faire, sous prétexte de fresque historique, un film de propagande pour le régime actuel.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:35 
Ce qui est amoral pour Rivette, c'est justement de pratiquer une sorte de vérisme qui fonctionne par immersion, donne l'illusion qu'un film peut refaire l'histoire et que la psychologie des personnes ayant vécu les faits coïncide avec les points de vue actuels du réalisateur et du public.

Par ailleurs en matière de réalisateur faisant des films de propagande pour un régime actuel sous prétexte de fresque historique, Pontecorvo en connaissait un rayon.


Dernière édition par Gontrand le 09 Mar 2016, 19:43, édité 6 fois.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:37 
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Film Freak a écrit:
Ce que j'espère voir mourir avec Rivette c'est "faire un travelling sur la main d'un cadavre qui vient de se suicider contre une grille électrifiée = amoral".


Sans aller dans l'extrême de Rivette, je ne comprends pas comment on peut parler de cinéma sans parler de morale, puisque le cinéma c'est la manipulation du regard, et qu'en ce sens, toute représentation devient une question morale.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:46 
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Gontrand a écrit:
Ce qui est amoral pour Rivette, c'est justement de pratiquer une sorte de vérisme qui fonctionne par immersion, donne l'illusion qu'un film peut refaire l'histoire et que la psychologie des personnes ayant vécu les faits coïncide avec les points de vue actuels du réalisateur et du public.

aka l'art.

Citation:
Par ailleurs en matière de réalisateur faisant des films de propagande pour un régime actuel sous prétexte de fresque historique, Pontecorvo en connaissait un rayon.

Possible, j'ai jamais vu un de ses films. Je défends pas Kapo, je défends le droit de faire un travelling pour mettre l'emphase sur une mort.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:48 
C'est un sophisme, une réduction d'un tout à une de ses parties. C'est comme dire: le fait de voir (tout comme la mort) est neutre et fonctionnel, or le voyeurisme repose sur la vision, donc le voyeurisme n'est pas un problème moral parce qu'il neutre et fonctionnel, précisément ce à quoi le cinéma s'oppose depuis Lang, Renoir et Hitchcock


Dernière édition par Gontrand le 09 Mar 2016, 19:51, édité 1 fois.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:51 
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Je ne prétends pas que le travelling est neutre, au contraire, je sais qu'il sert une volonté du cinéaste à faire ressentir quelque chose au spectateur, qu'il s'agit d'un effet ou plutôt d'un outil de langage visant à provoquer un effet. Je réfute juste que ce dispositif soit obligatoirement amoral.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:52 
Rivette n'a pas dit qu'il ne fallait pas faire de travelling parce que c'était obligatoirement amoral (d'ailleurs je crois qu'il parle plutôt d'un zoom dans un travelling).


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MessagePosté: 09 Mar 2016, 19:58 
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Non, c'est vrai, il disait que Pontecorvo méritait d'être méprisé pour ce travelling. C'est mieux.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 20:01 
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Film Freak a écrit:
Non, c'est vrai, il disait que Pontecorvo méritait d'être méprisé pour ce travelling. C'est mieux.


Il fait chier Rivette, parce qu'avec son extrêmisme débile, il offre à la caricature une posture critique parfaitement valable.

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MessagePosté: 09 Mar 2016, 20:08 
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Film Freak a écrit:
Je réfute juste que ce dispositif soit obligatoirement amoral.


Ca tombe bien, personne ne dit ça.

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