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MessagePosté: 16 Mai 2007, 22:35 
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Mr Chow a écrit:
Film Freak a écrit:

Mieux comprendre un truc et voir du second degré et du "raté exprès" (je caricature à peine), c'est différent...


C'est évident que par exemple les plans de foules les montrent cette fois ouvertement comme abruties par rapport au premier opus ou la scène du train du deux, de même que le plan du drapeau pour faire "cheese" a une finalité outrancièrement ironique dans la séquence finale (ce coup là c'est limite parodique). Ne me dis pas que tu crois vraiment que Raimi prends tout son film au premier degrès en livrant des plans comme ça...


Le drapeau, honnêtement, je pense que ça reste du premier degré.
Pour ce qui est de la foule et des meufs, ça oui, y a bcp d'humour dedans.

Citation:
Puis c'est un film qui recèle beaucoup de mélancolie. A travers le gachis de l'exploitation de "Spiderman" comme une icone pop


Euuuuh bof.

Citation:
mais aussi tout ce qu'il y a derrière le personnage de "Sandman" avec la poésie que Raimi insuffle dans ses séquences.


Oui mais ça c'est sous-exploité.

Citation:
Aprés le rejet vient peut-être plus que le film est aussi autre chose qu'un simple blockbuster surperfectionné?


Oui c'est juste un gros foutoir.
A la base, Raimi voulait un méchant (voire deux, avec le Vautour, quand on lit le livre Art of Spider-Man 3). Arad l'a "forcé" à foutre le symbiote et surtout Venom, pour les fans.
Raimi n'aime pas Venom. Raimi aime le Spidey (et sa galerie de méchants) des '60s et '70s.
Venom débarque dans la 2e moitié des années 80.
Son traitement dans le film en témoigne, ils savent pas trop quoi faire de tout ça, c'est juste la merde.
Puis ils s'étaient eux-mêmes mis dans la merde avec l'évolution sur les deux films d'Harry du coup, obligé d'inclure le nouveau Goblin mais là aussi, le scénario fait preuve de facilité avec son recours à des allers-retours d'une simplicité consternante (hop, amnésie).
"Surperfectionné"? Les deux premiers Spider-Man sont juste des blockbusters au scénario très carré.
Le 3, c'est la foire.
J'en reviens pas à chaque fois des explications bidons que certains vont chercher pour inventer au film des ambitions improbables.

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MessagePosté: 17 Mai 2007, 01:03 
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Departed
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Celui-ci, je l'attendais très fort. J'ai trouvé ça sympa, mais je suis déçu.
Son plus gros défaut est de passer après les deux premiers.
Rien d'autre à ajouter, Freak a déjà TOUT dit.


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MessagePosté: 17 Mai 2007, 08:51 
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Vaut mieux l'avoir en journal
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Mr Chow a écrit:
A travers le gachis de l'exploitation de "Spiderman" comme une icone pop, mais aussi tout ce qu'il y a derrière le personnage de "Sandman" avec la poésie que Raimi insuffle dans ses séquences.


Admettons... Admettons ce genre de trucs (il m'arrive d'avoir moi aussi mes théories fumeuses sur certains films). Ca rend le scénario meilleur ? Ca fait de l'amnésie une bonne idée ? Le combat final, avec certains personnages qui croisent les bras pendant que d'autres se battent, devient soudainment cohérent ?

Faut arrêter. Toutes les théories du monde sur Los Angeles 2013 ne rendront pas les effets-spéciaux du film meilleurs. Là, c'est pareil. Il y a 25 scénaristes et 30 producteurs derrière, et ça aboutit à Harry qui perd la mémoire, ou au majordome qui la recouvre subitement et devient capable d'analyser les plaies et les blessures. Ca aboutit à Spiderman qui sauve la blonde et discute avec elle, pendant qu'une grue est, je suppose, toujours entrain de défoncer un immeuble.

Après, toi ça ne te gêne pas, ok, aucun problème. Mais ne cherche pas à justifier de telles facilités, dans le simple but de les faire coincider avec tes théories. C'est vraiment ça qui me soule chez certains cinéphiles/critiques/étudiants/etc. Ce besoin de tout justifier. On dirait vraiment de l'auto-persuasion.

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La Vie brève de Jan Palach
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MessagePosté: 17 Mai 2007, 11:04 
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Cosmo a écrit:
[
Admettons... Admettons ce genre de trucs (il m'arrive d'avoir moi aussi mes théories fumeuses sur certains films). Ca rend le scénario meilleur ? Ca fait de l'amnésie une bonne idée ? Le combat final, avec certains personnages qui croisent les bras pendant que d'autres se battent, devient soudainment cohérent ?


Bah ecoute je dirais que c'est là que se situent les différences d'appréhension... Je ne passe pas les films dans une nomenclature cripsée du parfait scénariste, avec les "c'est acceptable" et les "c'est interdit". Idem pour la mise en scène, chercher à tout pris à vouloir définir une quelquonque "logique" ce serait dire qu'il n'y a qu'un sens au "bon film/ mauvais film" possible, que les images sont unidimensionnelles.
Quand je vais voir un film comme ça, c'est aussi le dernier avatar du serial à l'écran qui n'est pas quand même depuis cent ans le genre ou règne la logique en soit. Je sais ce que je vais voir. j'adore les Bond ou règnent un nombre invraisemblable d'incohérence et de trucs fantaisistes en tout genre. Moi ça ne me gène pas du tout. Aprés c'est pas de celà que je discute et dont je parle dans ce que j'avance pour justifier mon appréhension du film. J'ai jamais dis que c'était fait exprés, ni remis en cause qu'il pouvait y avoir une armada de scénaristes derrière.

Mais je pense que Raimi est théorique et très réfléchi dans son approche du genre et du super héros. En particulier que les images en soit n'ont plus leur spontanéité de l'approche plus néo-classique du premier film. Tout est pervertis, dupliquée. Il y a des doubles vulgaires à tout là dedans, que ce soit Eddie Brock/ Peter Parker, ou Stacey/MJ. C'est très consciemment opposé quand chez Tim Story ou Ratner tout est simplement vulgaire. Quand à la construction plus chaotique, je continue à la trouver assez proche des evil dead. Mais en soit je trouve même que ce foisonnement fonnctionne bien, que le rythme est bon... Je ne me suis jamais ennuyé. Maintenant ça reste un film industriel autant qu'un film d'auteur, mais pourquoi voudrait-on toujours que l'un gagne par rapport à l'autre? Ici ça s'accomode bien dans un ensemble.

Enfin voilà... le film je lui mets pas plus de 4,5/6, soit assez proche de ta note alors bon je ne vais pas non plus partir en croisade avec hein :lol:


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MessagePosté: 17 Mai 2007, 11:47 
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Schtroumpf sodomite
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Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
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Film Freak a écrit:
Mais justement, ce n'est pas une bonne chose.
Ce genre de discours suffirait à justifier l'attitude minable de certains qui considèrent encore les comics (et ses adaptations) comme de simples gamineries bariolées fantaisistes alors que justement plusieurs adaptations (les deux premiers Spider-Man qui ONT capturé cette légèreté et cette naïveté sans tomber dans la facilité, ou les deux premiers X-Men ou même le bancal Hulk de Lee) ont montré qu'on pouvait traiter SERIEUSEMENT des comics.

Et c'est une bonne chose? La simplification à l'extrême, la facilité absolue dans l'introduction de personnages et/ou d'intrigues, de cette manière, c'est une qualité?
Non.
Il faut juste comprendre que comic book et cinéma sont deux arts différents et que ce que tu peux étaler niveau développement (et persos, et intrigues, etc) sur plusieurs numéros en BD, tu ne peux pas le condesner bêtement en un film de 2h environ.
Faut le repenser. Pas juste reproduire une structure épisodique en scénario sans réelle homogénéité (ou ne serait-ce que fluidité).

Carrément...bah vas-y, explique-le nous.
Expose-moi la complexité d'un film qui, forcé de devoir foutre un mec qui devient un homme-sable, contraint d'introduire une substance maléfique qui corrompra pas un mais DEUX personnages, tout en gérant l'évolution faite au préalable sur deux films d'un potentiel méchant, et qui se débrouille avec les PREMIERES SOLUTIONS POSSIBLES à l'écriture :
- on a besoin d'une substance? Bon bah hop, c'est un météore (qui tombe comme un coussin, sans dégats)
- on a besoin d'un hoimme-sable? Bon bah hop, il courait et boum, il tombe dans le truc à molécules (trop bien protégé)
- on a besoin de mettre de côté le Bouffon? Bon bah hop, il est amnésique en fait
- on a besoin de Venom? Bon bah hop, comme par hasard, Brock est dans la même église que Parker au moment où il se débarasse de son symbiote
- on a besoin du Bouffon dans le combat de fin? Bon bah hop on fait dire à Bernard (le non-personnage) qu'en fait, y a deux ans, bah c'est lui qui a nettoyé les plaies de papa et "ah j'avais oublié de te dire, Harry, c'était des plaies faites par les lames du Glider" (oui parce que Bernard c'est un pro des plaies par lames de Glider).

C'est surtout facile d'y voir une volonté de faire du comics '60s alors que deux films bien plus rigoureux précèdent.
C'est pas comme si, soudainement, Stephen Sommers était venu réaliser un gros blockbuster hystérico-parodique.
Non.

J'aime beaucoup le film mais ses défauts sont là.


Mais à te lire (toi et Cosmo) il semble que pour toi des facilités scénaristiques deviennent inévitablement des défauts du film. Je ne suis pas d'accord, je ne suis même pas sur que elles soient des défauts de scénario tout court. Ce qui compte ce n'est pas tant la qualité d'un scénario que ce qui en est fait. La génèse de Sandman est ringarde ? Peut-être (elle est cela dit identique à celle du comics). Il n'empêche que ça abouti sur une scène de "naissance" absolument magnifique, d'une grande beauté.
Le symbiote qui tombe de nulle part ça t'emmerde ? Pourtant ça renforce l'abstraction de la chose et l'idée qu'il ne s'agit finalement que de la matérialisation du refoulé du héros. Idée génial qui permet à Raimi de sonder l'âme de son héros, âme assez sombre où se côtoient pulsion de mort et désire d'humiliation mysogine. Et qu'on ne me sorte pas le couplet "mais ça c'est du blabla d'étudiants etc..." parce que ça me semble assez évident. Le fait d'avoir pris Topher Grace par exemple. Sa grande ressemblance avec McGuire montre bien la volonté de faire un personnage qui serait le double maléfique de Parker, personnage qui hérite d'ailleurs du refoulé du héros. Dès lors, qu'ils soient comme de par hasard dans la même église ne m'apparaît pas du tout génant.

Les "failles" scénaristiques permettent parfois de sortir du cadre étriqué de la petite fiction, qui à mon sens étouffait trop les deux précédents films. Là, le film délire, s'ouvre aux interprétations, trouve une nouvelle dimension thématique. Ce que je veux dire c'est que tout ces "défauts" que tu relèves n'empêchent pas le film d'exister : pas plus tard qu'hier soir j'ai découvert Le Testament du Dr Mabuse. C'est absolument blindé d'incohérences et d'invraissemblances, mais le film n'en est pas moins un chef d'oeuvre palpitant, qui dénonce brillament la monté du nazisme.

Je crois que Raimi tente de retrouver cet esprit serial, cher à Lang, mais qui est aussi inhérent aux comics 60's, qu'apparement il affectionne tant. Et ça, en dépit des deux autres films. Pour rebondir sur votre conversation, je ne crois pas qu'il a raté son film ou quoi, mais qu'il s'est libéré du plomb scénaristique qui lestait les premiers films. D'ailleurs, il a apparement supervisé lui-même le scénario cette fois-ci, sans scénaristes mastodontes derrière. Je pense qu'il a trouvé le scénario qui lui convient, celui qui lui permet de faire ce qu'il fait de mieux, mettre en scène des personnages déphasés (et dans ce film, ils sont tous déphasés). Qu'importe alors le vraissemblable et la cohérence ?

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Ce que ce critique de cinéma dit de ce film va vous bouleverser...


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MessagePosté: 17 Mai 2007, 14:35 
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Robot in Disguise
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Film Freak a écrit:
Mieux comprendre un truc et voir du second degré et du "raté exprès" (je caricature à peine), c'est différent...


Mais même sans y voir du "raté exprès", je comprends qu'un mec puisse apprécier un film justement "pour" ses défauts.

Citation:
Surtout quand ça va à l'encontre des dires du réal (ils sont méchants les aliens de Signs. POINT. BARRE.).


Ouais mais si MOI quand je vois le film je ne peux m'empêcher de RESSENTIR le truc autrement, la verité artistique du film, POUR MOI, est là.

Et c'est pour ça que JE l'aimerai.

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MessagePosté: 17 Mai 2007, 14:36 
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Robot in Disguise
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Film Freak a écrit:
- You're an alien sympathizer.
- Fuck you!


La perche est trop grande:

I'm the voice in your head telling you what you already know.

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MessagePosté: 17 Mai 2007, 14:38 
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Robot in Disguise
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Film Freak a écrit:
J'en reviens pas à chaque fois des explications bidons que certains vont chercher pour inventer au film des ambitions improbables.


Mais on peut aussi, je suppose, aimer le film sans chercher à expliquer et à tout justifier.

"C'est le foutoir, mais pour moi le film est marquant PARCE QUE c'est le foutoir".

(sur-simplification de la pensée mais voilà)

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MessagePosté: 05 Nov 2007, 16:35 
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Matou miteux
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Je suis parfaitement conscient du coup de moins bien par rapport au 1 et au 2 en ce qui concerne les angles droits du scénario, mais en terme de spectacle avec pot de popcorn sur les genoux (des bières thaïlandaises en fait), j'ai trouvé le contrat tout à fait rempli. Ca va vite, c'est fun, bien mis en scène, Kirsten Dunst je lui fais un bisou sur chaque pied, le Sandman est vraiment classe...bon rattrapage.

4+/6

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MessagePosté: 16 Nov 2007, 23:42 
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Avis similaire à beaucoup d'autres : scénario mal foutu et rempli d'idées à la con, mise en scène fainéante et sans envergure, aucune ampleur, aucun enjeu (de toute facon avec des personnages pareils). C'est affreusement longuet (au bout d'une 1h30, après 25 minutes de vide, je me suis demandé si le film durait 2h40, et puis non voici un climax tombé de nulle part et hop c'est fini).
Déjà que je n'aimais pas les SFX en plastique et les scènes d'action des précédents, là c'est l'orgie, c'est du dessin animé sans consistance. Il ne vaut mieux pas comparer ça à Transformers ou même à King Kong (pour la fin). Sam Raimi ne sait pas utiliser les images de synthèse.

Et les changements de ton c'est bien, mais si c'est pour garder des tunnels de dialogues didactiques lourds au possible, multiples les scènes ridicules sous couvert du second degré, et surtout justifier un manque total de cohérence, d'enjeux et de ligne directrice sur la longueur du film, ce n'est pas la peine. A l'intérieur des scènes, malgré les intentions, c'est simplement mal écrit 90% du temps. Dans le genre bordel de tons assumé, encore une fois, Transformers, avec une écriture parfois aussi pourrie, est beaucoup plus réussi car plus égal dans la distance vis-à-vis du matériau changeant.

Enfin c'est médiocre. Sauf Bruce Campbell.

2/6

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MessagePosté: 17 Nov 2007, 00:28 
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Scythe a écrit:
Enfin c'est médiocre. Sauf Bruce Campbell.


Il y a Bryce Dallas Howard aussi. 8)

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Dernière édition par the black addiction le 17 Nov 2007, 00:29, édité 1 fois.

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MessagePosté: 17 Nov 2007, 00:28 
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Qui est moche, qui joue mal et qui sert à rien.

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MessagePosté: 17 Nov 2007, 00:29 
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The Scythe-Meister a écrit:
Qui est moche, qui joue mal et qui sert à rien.


oh non elle est belle, elle joue mal et elle sert à rien.

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MessagePosté: 17 Nov 2007, 00:36 
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Autant je la trouve plutôt charmante d'habitude, autant là avec sa coupe horrible, sa couleur affreuse, et son non-personnage, c'est non. D'ailleurs Raimi a un problème, il enlaidit toujours les femmes dans ses films. C'est un complexe?

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MessagePosté: 17 Nov 2007, 10:08 
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The Scythe-Meister a écrit:
Autant je la trouve plutôt charmante d'habitude, autant là avec sa coupe horrible, sa couleur affreuse, et son non-personnage, c'est non. D'ailleurs Raimi a un problème, il enlaidit toujours les femmes dans ses films. C'est un complexe?


je suis pas d'accord Kirsten dans le 2 elle est craquante avec sa robe déchirée. Mais par contre je te rejoins Bryce dallas est moche dans le 3 et en plus son perso n'est que du remplissage mais bon selon certain c'est ça qui est bien : la non utilité de certains persos.

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