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MessagePosté: 13 Jan 2017, 12:50 
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Proportionnel à l'arrogance du journaliste présomptueux qui ose dire ça non dans un article (ce qui serait déjà une faute) mais à Scorsese lui-même. Honteux.

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MessagePosté: 13 Jan 2017, 13:28 
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Freak a écrit:
du film "le moins scorsesien" de son auteur


C'est donc un film scorcesien.

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MessagePosté: 13 Jan 2017, 13:50 
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Film Freak a écrit:
Mr Degryse a écrit:
( film imparfait ne démarrant qu'après 2 heures)

Oui alors faut ne rien comprendre au film et au principe de storytelling pour dire ça.


Grave, chaque minute a plus de choses à dire que quasi toute la prod ciné de ces dernières années.

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MessagePosté: 12 Fév 2017, 15:04 
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Alors c'est effectivement très beau sans être esthétisant, et j'adore Kichijiro, de loin mon personnage préféré, et l'utilisation de la musique et des bruitages. Et Nana Komatsu, pfiou.
Mais j'ai du mal avec le lisse Garfield (Driver aurait été parfait, putain) et surtout Neeson (mais là c'est moi qui cloche, je m'attend tellement à ce qu'il veuille détruire Gotham). Et, surtout, je trouve que le film, souvent, ne dit pas grand-chose au niveau théologique, ça aurait pu être un poil plus riche pour des missionnaires a priori pointus, surtout dans ce long passage central dont je comprends bien la nécessité dans le storytelling mais qui n'offre pas une nourriture intellectuelle folle. Du coup, oui, c'est dur de ne pas piquer un petit roupillon au milieu.


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MessagePosté: 12 Fév 2017, 18:12 
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boultan a écrit:
Et, surtout, je trouve que le film, souvent, ne dit pas grand-chose au niveau théologique, ça aurait pu être un poil plus riche pour des missionnaires a priori pointus, surtout dans ce long passage central dont je comprends bien la nécessité dans le storytelling mais qui n'offre pas une nourriture intellectuelle folle.


Exact. J'espérais que Scorsese exprime ici sa vision de la foi de façon moins bateau que dans ses films non-religieux (où on a heureusement droit à quelque chose en plus de la matière religieuse), mais ce n'est pas le cas. Les dialogues et le cheminement spirituel du personnage joué par Garfield sont vraiment attendus, sans profondeur, accessibles à n'importe qui. La façon dont sa foi est questionnée et remise en cause a déjà été vue mille fois ailleurs.
Du coup j'ai largement préféré la première moitié du film qui assume l'épure narrative en se contentant de montrer un homme perdu et persécuté dans un environnement qui lui est inconnu et hostile. Scorsese a eu l'audace de s'en tenir au point de vue d'un missionnaire du 17e siècle, sans chercher à représenter le Japon et ses habitants avec le recul d'un homme du 21e siècle, et ça paie. Ce pourrait être un homme perdu sur une planète au milieu de martiens ou de singes intelligents que le film serait tout aussi beau et envoûtant.


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MessagePosté: 14 Fév 2017, 10:20 
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Robot in Disguise
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J'avais une peur panique de me faire chier, et pourtant c'est passé (presque) comme un charme.

Marrant comment le début du film est comme la suite tardive d'un succès de 1992 dont Liam Neeson jeune aurait été le héros, en mode STAR WARS 7, TRON LEGACY, BLADE RUNNER 2049... Ce côté mystère, enquête, Kurtz, donne un côté propulsif à la narration.

Ensuite il y a le décor et la manière dont la mise en scène de Scorsese, qui en impose, le magnifie, le rendant à la fois superbement silencieux, apaisant et terrifiant. Et le regard sur ses paysans japonais, tous parfaitement castés, où on sent que Scorsese se régale à faire son Mizoguchi. Déroutant, unique, drôle (la scène où l'intendant se dégonfle !), c'est constamment fascinant à regarder.

Au niveau des acteurs principaux, j'ai un petit problème avec Garfield. Il est bon, mais on a l'impression de rester un peu en surface. On peut s'empêcher de se dire que le film aurait pu être meilleur avec quelqu'un d'autre dans le rôle.

Dans la deuxième partie, des longueurs se manifestent, mais le dilemme moral du héros est à la fois profond et lisible donc je suis resté dedans. Il est clair que le film aurait pu aller plus loin niveau théologie, vous avez pas tort là-dessus, mais réussir à faire une fresque sur des jésuites dans le Japon des shoguns de 1640 est déjà a tall order.

Au final c'est imparfait (j'aime pas du tout la dernière scène par exemple, totalement sursignifiante) mais la première heure et demi on va dire est absolument splendide.

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MessagePosté: 14 Fév 2017, 13:17 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
j'aime pas du tout la dernière scène par exemple, totalement sursignifiante

Elle fait penser à celle de Citizen Kane.
Je ne l'ai pas trouvée sursignifiante: après tout, ce n'est pas lui qui a emporté cette croix dans son tombeau: c'est sa femme qui l'y a mise. Est-ce qu'il aurait été d'accord, après ce qu'il a fait?
Y a pas que Dieu qui est silencieux: les hommes aussi le sont et emportent le secret de leur Rosebud.


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MessagePosté: 14 Fév 2017, 23:22 
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latique a écrit:
Qui-Gon Jinn a écrit:
j'aime pas du tout la dernière scène par exemple, totalement sursignifiante

Elle fait penser à celle de Citizen Kane.
Je ne l'ai pas trouvée sursignifiante: après tout, ce n'est pas lui qui a emporté cette croix dans son tombeau: c'est sa femme qui l'y a mise. Est-ce qu'il aurait été d'accord, après ce qu'il a fait?
Y a pas que Dieu qui est silencieux: les hommes aussi le sont et emportent le secret de leur Rosebud.


J'ai trouvé la scène naze aussi. Comme si, à la dernière minute, il fallait absolument "choisir un camp", désigner un vainqueur, résoudre un suspense qui n'existait pas. Les quelques allusions précédentes étaient beaucoup plus subtiles, et bien suffisantes.


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MessagePosté: 14 Fév 2017, 23:58 
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sauf qu'il est bien dit que les idoles ne sont pas la religion, et justement c'est la femme japonaise qui place l'idole dans sa main, donc, je ne sais pas si c'est aussi évident.

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MessagePosté: 15 Fév 2017, 08:53 
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boultan a écrit:
J'ai trouvé la scène naze aussi. Comme si, à la dernière minute, il fallait absolument "choisir un camp", désigner un vainqueur, résoudre un suspense qui n'existait pas. Les quelques allusions précédentes étaient beaucoup plus subtiles, et bien suffisantes.

Je ne pense pas qu'on puisse le désigner comme un vainqueur: j'ai plutôt pensé à la fin de ses films de gangsters (quand le type qui était le roi du monde se retrouve dans un pavillon de banlieue, à mener une vie bien rangée, une vie de loser selon lui: Les affranchis, Casino, Le loup de Wall Street... là, c'est pareil; le jésuite finit avec un boulot de merde; il a craqué devant l'inquisiteur, comme les gangsters devant le FBI; certes il est peinard, mais c'est la vie la plus ennuyeuse du monde).
Tu dis "vainqueur" parce que cette fin prouverait qu'il aurait gardé secrètement la foi? Comme dit Karloff, c'est pas sûr du tout. Mais admettons: dans tous les cas, le personnage finit comme Ferreira, à qui il dit, juste avant, qu'il lui fait honte, que c'est le pire des traitres, etc. Difficile d'y voir une victoire.

De toute façon, la question n'est pas tellement: qui garde la foi ou pas? Ce serait plutôt: qui a vécu de la bonne façon? Le film propose plusieurs personnages, plusieurs vies: celles de Ferreira, de Kichijiro, des paysans, celles des prêtres joués par Garfield ou par Adam Driver. Quelle vie choisir? Laquelle est la bonne? Par exemple, qui a fait le bon choix: Garfield, qui a craqué, ou Driver, qui n'a pas cédé? Ils étaient face au même dilemme, mais ils ont fait des choix opposés. C'est le problème du choix de vie qui est crucial; et il est d'autant plus crucial que, précisément, quel que soit le choix, y aura pas de vainqueur, en ce monde en tout cas - sinon, ce serait facile de choisir.


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MessagePosté: 15 Fév 2017, 14:03 
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Robot in Disguise
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Karloff a écrit:
sauf qu'il est bien dit que les idoles ne sont pas la religion, et justement c'est la femme japonaise qui place l'idole dans sa main, donc, je ne sais pas si c'est aussi évident.

D'une part j'avais pas capté que c'était la femme qui avait fait ça, bon... En plus, vu que cette femme a quasi aucune existence, et leur relation non plus, mouaif.
D'autre part, l'ambigüité était déjà là dans les scènes qui précèdent.
Enfin, je vois pas ce que ça apporte, à part le côté un peu trop conclusif que dénonce boultan.

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MessagePosté: 18 Fév 2017, 15:02 
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latique a écrit:
Qui-Gon Jinn a écrit:
j'aime pas du tout la dernière scène par exemple, totalement sursignifiante

Elle fait penser à celle de Citizen Kane.
Je ne l'ai pas trouvée sursignifiante: après tout, ce n'est pas lui qui a emporté cette croix dans son tombeau: c'est sa femme qui l'y a mise. Est-ce qu'il aurait été d'accord, après ce qu'il a fait?
Y a pas que Dieu qui est silencieux: les hommes aussi le sont et emportent le secret de leur Rosebud.

Elle est bien sursignifiante parce qu'il ne fait aucun doute qu'il a gardé la foi - son discours avec Dieu lorsque Kichijiro lui demande une ultime confession, tout comme Ferreira l'a également gardé - le "our lord" lâché malencontreusement, l'image de saint qu'il décide de ne pas censurer.

Il est tout de même assez caractéristique que dans l'une des scènes clés du film l'interprète reproche leur arrogance aux jésuites portugais de ne pas chercher à comprendre les fondements de la culture japonais, pas même d'apprendre leur langue... alors que Scorsese fait lui parler les portugais en anglais :|


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MessagePosté: 19 Fév 2017, 19:25 
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Lohmann a écrit:
Il est tout de même assez caractéristique que dans l'une des scènes clés du film l'interprète reproche leur arrogance aux jésuites portugais de ne pas chercher à comprendre les fondements de la culture japonais, pas même d'apprendre leur langue... alors que Scorsese fait lui parler les portugais en anglais :|


Oui ça m'a aussi un peu fait tiquer.

Sinon j'ai un peu du mal à savoir ce que j'en ai pensé. Je suis sorti assez enthousiaste, très ému et emballé mais j'ai quand même quelques réserves, assez fondamentales en fait, qui font que je suis un peu le cul entre deux chaises.

D'un côté le film est vraiment fort, la première partie est une merveille, ce récit d'aventures mystiques au bout du monde, ces deux personnages accueillis comme des Dieux dans une campagne japonaise impitoyable. Comme beaucoup je trouve la seconde partie un peu répétitive, surtout qu'en effet au niveau de l'épaisseur thématique on reste quand même en surface. Il faut bien reconnaître que le jeu pleurnichard d'Andrew Garfield, que j'aime bien au demeurant, est un peu lassant et manque de nuances. Mais la dernière partie m'a cueilli, elle est passionnante sur ce qu'elle dit du Japon et je l'ai trouvé magnifique
à partir de cet incroyable moment où Rodrigues pose enfin son pied sur l'icône.


Mais comme d'autres avant moi, j'ai un problème avec ce dernier plan (et avec la dédicace qui suit "à tous les prêtres et aux catholiques japonais"). Pour moi ça vient presque contredire tout ce qui venait d'être construit auparavant. J'ai le sentiment d'un film qui ne cesse de nous montrer à quel point tout ce qui s'y passe est absurde, toute cette souffrance est inutile mais qui dans un dernier sursaut nous fait un clin d'oeil en mode "ils avaient quand même bien raison d'insister", que cet impérialisme spirituel a eu un sens, que tous ses morts n'était pas vains. Pour un athée comme moi c'est un peu difficile à accepter. Je sais pas j'ai du mal à comprendre la démarche de Scorsese. On le sait il a lui-même un rapport sans doute complexe à la religion, une forme d'attirance/répulsion. Mais ce clin d'oeil final me déstabilise, me fait penser que Scorsese lui même n'est pas tout à fait sûr de ce qu'il veut nous dire.

Je crois qu'à posteriori le film échoue quand même un peu à atteindre la grandeur qu'il poursuivait. En restant trop terre à terre il ne décolle jamais totalement. Parfois il frôle du doigt quelque-chose de plus haut (comme cette image de Jésus qui poursuit Rodrigues, jusque dans son reflet dans une métaphore de Narcisse assez brillante) ou avec la géniale duplicité de ce personnage de Kijichiro mais je reste un peu sur ma faim, spirituellement parlant, ce qui est finalement assez paradoxal.

Alors je pointe là les défauts mais encore une fois j'ai été assez subjugué par l'austère beauté du film. Il y a des scènes sublimes. Comme celle de la plage avec Adam Driver (même si c'est dommage de changer de point de vue à la fin). J'ai adoré la manière totalement non manichéenne de représenter les japonais. Ces signes d'apostasie qui sont réduits à des gestes presque comiques (marcher sur une icône, cracher dessus etc...). Ce qui est marrant c'est que le personnage le plus "sensé" du film en est l'espèce de "méchant". Le gouverneur qui chasse les catholiques, personnage presque comique dans sa bonhomie (sa voix, quand il se dégonfle effectivement) et son pragmatisme (même si il n'hésite pas à tuer et à torturer).

Je me demande aussi ce qu'en aurait fait le trio original pressenti il y a quelques années (DDLewis, Benicio del Toro et Gael Garcia Bernal). J'ai trouvé Adam Driver et même Liam Neeson pas extraordinaires. Bref je vais sans doute encore le murir un peu.

4.5/6

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Dernière édition par Art Core le 19 Fév 2017, 22:12, édité 3 fois.

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MessagePosté: 19 Fév 2017, 19:34 
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Art Core a écrit:
Mais comme d'autres avant moi, j'ai un problème avec ce dernier plan (et avec la dédicace qui suit "[î]à tous les prêtres et aux catholiques japonais[/i]"). Pour moi ça vient presque contredire tout ce qui venait d'être construit auparavant. J'ai le sentiment d'un film qui ne cesse de nous montrer à quel point tout ce qui s'y passe est absurde, toute cette souffrance est inutile mais qui dans un dernier sursaut nous fait un clin d'oeil en mode "ils avaient quand même bien raison d'insister", que cet impérialisme spirituel a eu un sens, que tous ses morts n'était pas vains.

Hein? Mais en quoi? Ça montre juste que le mec a décidé de vivre sa foi en silence et justement sans prosélytisme, que la foi est quelque chose d'intime et ne tient pas à des symboles même si c'est paradoxalement par un symbole que c'est représenté à la fin, avec cette croix cachée (par la femme?).

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MessagePosté: 19 Fév 2017, 19:55 
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Oui je le comprends bien ça, mais d'une part on ne doutait pas une seconde qu'il avait gardé sa foi jusqu'au bout, d'autre part ce que je dis est plutôt lié à la dédicace finale. Comment dédier à des catholiques un film qui montre toute l'horreur que cette religion a causé ? J'y vois un paradoxe, un doute surgi in extremis dans le discours du film. Parce que c'est quand même ça. Je trouve d'ailleurs assez fort le chemin de la compassion qu'emprunte le film. Après avoir souffert pour Rodrigues, avoir partagé sa douleur on finit par détester l'absurde refus de ce geste simple comme bonjour.

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