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MessagePosté: 19 Juin 2018, 23:20 
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Lohmann a écrit:
Beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord. D’une dans le contexte japonais le film fait sens, il ne faut pas s’attendre à un traitement à l'occidentale.


Oui OK je ne remets pas ça en cause

Citation:
De deux, dire que personne n’affronte ses problèmes me semble un contresens profond, il aurait nécessairement fallu que l’une essaie de sauver son couple pour te convaincre?


Pas si elles n'en n'ont pas envie, mais j'ai le sentiment que le film s'achève sur une note d'amertume pour tout le monde. Pour les femmes on peut se dire qu'il s'agit d'un premier pas d'un long chemin qui va leur permettre au bout du compte de briser les chaines sociales/morales qui les étouffent, enfin on sait évidemment que c'est ce que le film cherche à raconter mais personnellement je n'ai pas ressenti l'émancipation, ni à la fin du film, ni en perspective. Je le trouve sombre de bout en bout. Je ne sais pas si la solution était de sauver leur couple, peu importe, mais quelle qu'elle soit je n'ai pas l'impression qu'elles soient parvenues à se sortir de la dépression latente qui plane au dessus d'elle depuis le tout début.

Citation:
ils sont longs parce que la parole libératrice met du temps à sortir


Bon et bien je ne trouve pas qu'elle soit aussi libératrice que le film veut nous faire penser justement


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MessagePosté: 20 Juin 2018, 08:49 
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Vu les deux premières heures et pas super emballé pour le moment. Ma femme m'a abandonné lors de l'interminable scène du séminaire (qui, j'ai bien compris, est essentielle en ce qu'elle représente un peu le programme du film) et j'ai failli la suivre lors de la scène suivante, l'interminable et passablement inintéressante scène au bar. Tout ça n'est pas des plus palpitant et il faut dire que c'est pas aidé par la mise en scène neutre (aucun choix visible, impression d'une réal télé automatique) quand elle n'est pas tout simplement dégueulasse, de Hamaguchi. Assez surpris parce que j'ai adoré Asako vu à Cannes. Donc je vais continuer mais un peu de mal à comprendre l'enthousiasme démesuré pour l'instant.

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MessagePosté: 20 Juin 2018, 09:04 
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Art Core a écrit:
Donc je vais continuer mais un peu de mal à comprendre l'enthousiasme démesuré pour l'instant.


Le premier est celui qui m'a le plus touché, on y trouve beaucoup de douceur et de simplicité dans la manière d'aborder le quotidien. Mais je trouve que ça s'étiole par la suite, pas sûr que ça remonte la pente pour toi.


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MessagePosté: 20 Juin 2018, 20:25 
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L'intrigue (jusque dans la taille du groupe de 4 femmes, et la présence d'un mari éditeur qui va générer un conflit à la fois intime et social dans le couole) les enjeux et même la présence simultanée d'un ton féministe et d'une imputation de misogynie diffuses laissent penser que le film est une sorte de remake inavoué du très bon ( et de durée "normale") "Chaînes conjugales" de Mankiewicz.


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MessagePosté: 20 Juin 2018, 20:49 
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Excellent film dont je ne garde aucun souvenir alors que je l'ai vu il n'y a pas si longtemps. A revoir donc. Pour moi, c'était très Desperate Housewives et finalement tout cela a le même thème en commun (insatisfaction de la femme au foyer ?). A comparer avec Sex And the city (qui présente un type de femme émancipée non ? jamais vu) et les films de George Cukor donc.


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MessagePosté: 20 Juin 2018, 21:50 
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Mmm
Il y a des trucs assez bien vus et qui n'ont pas trop vieilli dans le film. Je pense Kirk Douglas qui humilie en public Ann Sothern sa femme qui bosse dans la pub avec une tirade ou philippique d'intello critique façon École de Francfort, pas fausse, mais volontairement mortifiante pour sa femme. L'histoire aussi avec Jeanne Crain d'un retour d'une soldate (plus exactement auxiliaire de marine,mais elle prenait le même risque que les hommes( qui a du mal à se réadapter, même en contexte bourgeois) est assez inattendue pour l'époque. J'adore aussi la voix off du début, le film à fort influencé Fincher ou Verhoeven pour leurs films récents. C'est en fait une situation de mélo à la Sirk ou Wyler, mais Mankiewicz (comme souvent ) refuse le genre où il semble pourtant s'inscrire pour tordre le film et pour aller dans la comédie cruelle, plutôt progressiste politiquement dans la caractérisation des personnages (les victimes, pour même par le seul jeu des origines,c'est à dure de l'infrastructure, sociales ont droit au cynisme, qui est une arme) mais misanthrope psychologiquement. Il y a une robuste défense du statut d'enfoiré(e), toujours moralement préférable à la comédie de l'auto-victimisation, dans tous ses films (mais qui mène en revanche au refus des situations).
Pour l'anecdote j'ai lu que Mankiewicz avait rebaptisé lors de l' préparation le film ("À letter to three wives" en anglais), "Lettre à trois Salopes", ce qui peut se comprendre de manière ambiguë (misogynie et/ou défense de l'intégrité morale de la femme adultère qui prend le risque de la crise pour mettre un terme à un petit jeu de dupes).

Sinon le personnage de Linda Darnell (celle qui se fait avoir,voit le coup venir de loin mais reste stoïque, à moitié parce qu'elle une psychologie à la Félécité de Flaubert, à moitié parce que s'étaler serait d'humilier devant les bourgeoises qui l'entourent et qu'elle préfère subir une injustice qu'un complexe social ) est en fait très beau.


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MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:31 
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Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
Mickey Willis a écrit:
Je suis visiblement le seul à ne pas avoir été charmé. Perso je n'ai pas vu un film qui prend spécialement la défense des femmes ou qui chercherait à nous mettre particulièrement à leur place.

J'y'ai vu un film très noir tout simplement, dans lequel hommes et femmes se murent dans le silence et s'engouffrent tous deux dans une détresse dont ils sont tous les deux victimes. Je ne trouve pas non plus qu'on fasse l'éloge d'une parole enfin libérée:
finalement l'échappatoire - pour moi illusoire - dans lequel ces femmes vont se réfugier est tantôt la fuite, tantôt l'adultère, le divorce... A aucun moment le mur du silence n'est brisé, il n'y'a aucune libération, simplement un aveu d'échec de tous les couples que l'on nous montre sans qu'un seul instant une quelconque meilleure issue puisse être envisagée, chacun subissant cet échec amèrement.


Je dois dire que ça m'a bien embêté de regarder tous ces personnages se terrer dans la dépression et tourner le dos à tous leurs problèmes sans jamais oser les affronter réellement. Aucun ne m'est réellement sympathique hormis peut-être Jun qui est sans doute la seule à aller de l'avant et qui a essayé de prendre les choses en main bien avant les autres et qui pour le coup est victime d'un système judiciaire qui semble un peu bizarre pour nous. Pour le reste... J'avais bien souvent envie de les secouer et de leur dire de se prendre en main comme des adultes au lieu de s'échanger des banalités au court de longues scènes de dialogue dont les louanges m'apparaissent assez excessives - alors que je suis généralement fan des films "bavards" à la Rohmer. Ici elles ne m'on simplement pas dérangées, ni ne m'ont suscités plus d'intérêt que ça.

Un petit 2/6


Bon je l'ai terminé hier et je suis du côté Mickey Willis.

Le film a bien des qualités et je crois l'avoir un peu plus apprécié que Mickey, avec cette manière qu'il a de tracer sa propre route dans la cartographie de relations toutes délétères et vouées à l'échec, cela résulte en une espèce de mélancolie terrible qui traverse le film. L'impression de personnages tous isolés dans des espaces singuliers et incapables d'en sortir (ou trop brièvement). En cela le rapport avec le workshop de la première partie est passionnant, un travail de rapport à l'autre qui prouvera sans cesse son impossibilité.

Cependant, d'une part le film a quelque chose d'énervant dans son aspect purement japonais, un peuple quand même dominé par des handicapés sociaux, qui donnent souvent envie de tous les envoyer chier. Tu crèves un peu d'envie que les personnages explosent, gesticulent, hurlent, se battent au lieu de rester droit comme des piquets en répétant sumimasen en se prosternant de la tête. C'est vraiment culturel mais bon, le film expose des relations de couple cauchemardesques, intégralement basées sur la frustration et le non-dit. Difficile d'universaliser ça au reste du monde. Du coup ça me laisse sans cesse à distance de personnages qui semblent bloqués dans des schémas horriblement figés. Après ça reste 4 beaux personnages même si paradoxalement je trouve presque plus intéressant les personnages masculins, jamais véritablement jugés ou du moins qui semblent simplement ne pas réaliser leurs erreurs mais restent des êtres sensibles un peu perdus (très belle scène du salary man qui éclate en sanglots au milieu de la rue).

D'autre part, le film est quand même ultra méga chiant. Je trouve que le film justifie jamais sa durée excessive (et je suis quelqu'un qui adore certains films très longs comme Satantango par ex). Déjà j'ai fait un calcul rapide mais pour donner une idée il y a trois scènes qui durent en tout 1h30, le workshop c'est 30min, la scène de discussion interminable au bar juste après c'est 25min et l'ignoble scène de la lecture du roman (enfin ignoble en terme de durée, c'est une jolie scène à la base) dure près de 40min... Donc à partir de là je veux bien qu'on creuse la matière, qu'on tente d'aller au bout de scènes filmées en temps réel mais quand les dialogues sont plats comme la poitrine de Keira Knightley et que la mise en scène est aux abonnés absentes je décroche très très rapidement. Je veux dire des scènes de dialogues dans des bars interminables filmées en plans fixes, Hong Sang Soo construit ses films autour de ça et jamais je me fais chier comme je me suis fait chier ici. Et tout est un peu comme ça, impression que chaque scène devient trop longue à un moment et finit par être chiante, surtout que l'ensemble est tellement dévitalisé, tellement apathique et neurasthénique que bon 5h20 ça devient vite intolérable.
Bref bien déçu vu la réputation du film et surtout vu que j'ai adoré Asako vu à Cannes qui me semble infiniment supérieur (sur un sujet d'ailleurs extrêmement similaire). Film d'une légèreté romantique délicieuse mais traversé aussi d'un mélancolie existentielle terrible.

3/6

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Dernière édition par Art Core le 06 Juil 2018, 09:49, édité 1 fois.

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MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:45 
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Je ne regrette donc pas d’être parti pendant le premier.


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MessagePosté: 06 Juil 2018, 10:12 
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