Forum de FilmDeCulte

Le forum cinéma le plus méchant du net...
Nous sommes le 16 Juil 2018, 05:51

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 08:31 
Hors ligne
Schtroumpf sodomite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
Messages: 23362
Localisation: Arkham Asylum
https://www.lemonde.fr/disparitions/art ... _3382.html

Confidence : je suis pas très fan de Shoah, malgré le remarquable travail documentaire (au sens premier du terme) mais qui manque pour moi de force cinématographique. Je n'ai jamais réussi à le voir intégralement d'ailleurs...

_________________
Ce que ce critique de cinéma dit de ce film va vous bouleverser...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 08:40 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2008, 19:19
Messages: 6392
Moi Shoah je n'en avais vu que des bouts à la télé et autant je trouve que c'est bien qu'on le repasse régulièrement, autant ce morcellement en plein de petits épisodes pour le prime de France 3 porte un sérieux coup à la puissance du documentaire. Je l'ai vu en deux après-midi un weekend à l'Institut Lumière de Lyon et ça a été une expérience extraordinaire. Le silence absolu qui a régné durant les deux fois 4H30 était sidérant, on était quelques uns à se regarder les yeux hagards quand les lumières se rallumaient, en se comptant comme on se compte entre survivants. Parce que oui, "Shoah" a vraiment la capacité à mettre le spectateur au coeur de l'horreur, avec toute sa complexité et son opacité, et pas juste "aux premières" loges scandaleuses comme tant de fictions l'ont fait. Et tout ça grâce aux témoins convoqués, dont on vit la souffrance mot après mot, regard après regard, admirablement mis en situation dans des lieux très concrètement rattachés au génocide. La puissance cinématographique, elle vient justement de cet entrelacement des mots et des séquences d'exposition des lieux.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:02 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 1156
Les juifs n’ont pas le droit à leur calembour ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:07 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Nov 2007, 21:02
Messages: 18440
Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
Shoah est diffusé en intégralité sur Arte demain soir. Idéal pour un petit samedi soir détente, bière, pizza.

Sinon pareil je n'en ai vu que des bouts mais ça m'avait bien marqué. Envie de le voir en entier mais pas certain d'en avoir la motivation. C'est le genre de film au long cours que je n'envisage quasiment qu'en salle.

_________________
CroqAnimement votre


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:15 
Hors ligne
Schtroumpf sodomite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
Messages: 23362
Localisation: Arkham Asylum
Baptiste a écrit:
Moi Shoah je n'en avais vu que des bouts à la télé et autant je trouve que c'est bien qu'on le repasse régulièrement, autant ce morcellement en plein de petits épisodes pour le prime de France 3 porte un sérieux coup à la puissance du documentaire. Je l'ai vu en deux après-midi un weekend à l'Institut Lumière de Lyon et ça a été une expérience extraordinaire. Le silence absolu qui a régné durant les deux fois 4H30 était sidérant, on était quelques uns à se regarder les yeux hagards quand les lumières se rallumaient, en se comptant comme on se compte entre survivants. Parce que oui, "Shoah" a vraiment la capacité à mettre le spectateur au coeur de l'horreur, avec toute sa complexité et son opacité, et pas juste "aux premières" loges scandaleuses comme tant de fictions l'ont fait. Et tout ça grâce aux témoins convoqués, dont on vit la souffrance mot après mot, regard après regard, admirablement mis en situation dans des lieux très concrètement rattachés au génocide. La puissance cinématographique, elle vient justement de cet entrelacement des mots et des séquences d'exposition des lieux.


C'est hyper intéressant hein, mais sur la longueur je trouve ça assommant. Je suis plus bien sensible aux 32 minutes de Nuit et Brouillard qui convoque l'horreur grâce au pouvoir d'évocation du cinéma plutôt que par le didactisme lanzmannien, même si ici il n'est pas sans valeur.

_________________
Ce que ce critique de cinéma dit de ce film va vous bouleverser...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:41 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Déc 2008, 02:29
Messages: 4589
Lohmann a écrit:
Les juifs n’ont pas le droit à leur calembour ?

Serait-ce essouflé ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:41 
Hors ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 71918
Localisation: Fortress of Writing
Lohmann a écrit:
Les juifs n’ont pas le droit à leur calembour ?

Si Spielberg n'a pas le droit de faire un film sur les camps alors Lanzmann n'a pas droit à un calembours.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 09:52 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juil 2009, 21:22
Messages: 7638
Tetsuo a écrit:
C'est hyper intéressant hein, mais sur la longueur je trouve ça assommant. Je suis plus bien sensible aux 32 minutes de Nuit et Brouillard qui convoque l'horreur grâce au pouvoir d'évocation du cinéma plutôt que par le didactisme lanzmannien, même si ici il n'est pas sans valeur.


Justement c'est bien parfois que le cinéma et son pouvoir d'évocation aillent se cacher de temps en temps... Je reconnais être un peu l'anti-Resnais (ou l'anti-Zad) concernant les docus, j'aime bien quand c'est sans fioritures, quand ça ne vise qu'à la mise en valeur du sujet, à l'efficacité. "Nuit et brouillard" est un grand film et est historiquement d'une grande importance mais a hélas ouvert la voie à une façon stérile et creuse de représenter le passé. Aujourd'hui, c'est typiquement le genre de sujet qui a besoin d'être représenté de manière épurée (désolé pour la formule malheureuse), la tendance très nette depuis quelques temps déjà à ne représenter la Shoah que sous l'angle d'une horreur très cinématographique est épuisant et tend à rendre incompréhensible le génocide. Ca vaut aussi de manière générale pour la seconde guerre mondiale, le conflit est de moins en moins compréhensible. On a besoin du retour du terne, du chiant, du didactisme.

Récemment j'ai découvert la série de France 3 "Un village français", qui couvre la vie d'un village français de 1940 à 1946 (puis jusqu'aux années 2000 avec des flash-forwards) à la facture très télévisuelle, assez cheap, assez grossière visuellement et dans ses ficelles scénaristiques, et pourtant c'est sûrement ce que j'ai vu de mieux pour comprendre les années d'occupation en France. Le refus sûrement purement économique de la forme (parce que ça coûte cher, et parce qu'il ne faut pas souler ou heurter le téléspectateur de 70 ans devant sa TV) force les showrunners à tirer leur épingle du jeu ailleurs, à savoir dans la reconstitution et la véracité historique. Ce choix de tout filmer à hauteur de personnage permet entre autres de saisir pourquoi la résistance, la collaboration ou le ni l'un ni l'autre, mais aussi pourquoi peu de français se sont rendus compte sur le moment de l'horreur du génocide (la saison centrée sur la déportation devient glaçante de par son caractère "plat", presque monotone) ou "saisir" comment s'est vraiment produite la libération, autrement dit de manière plus complexe que l'enchainement habituel nazi => américain => tonte de femmes. Je n'ai rien appris mais j'ai été satisfait de voir une illustration de tout ça, et je pense que le monde irait mieux si tout le monde avait cette illustration là en tête, plutôt qu'un film de Rose Bosch, de Roberto Benigni ou de Christopher Nolan.
Pour l'anecdote, j'ai lu récemment une interview de De Palma où il dit que c'est ce qu'il a vu de mieux ces dernières années tout confondu, si c'est pas un aveu de l'inanité de la masturbation formelle pour les grands sujets parfois... Bref une série super intelligente qui a pas mal remis en cause mes opinions sur la représentation historique au cinéma.

Bon je dis ça mais je n'ai jamais vu "Shoah" en entier, il faudrait que je m'y mette.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 10:29 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mai 2014, 10:12
Messages: 1610
Je ne sais pas si on a besoin de chiant et de dictatisme mais plus ça va plus je rejoins la position de Lanzmann dans cette incapacité réelle du cinéma (et de tout art visuel) à représenter ce qu'était la Shoah...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 10:32 
Hors ligne
Schtroumpf sodomite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
Messages: 23362
Localisation: Arkham Asylum
Marlo a écrit:
Justement c'est bien parfois que le cinéma et son pouvoir d'évocation aillent se cacher de temps en temps...


Ce à quoi j'aurais envie de te répondre que le cinéma ce n'est QUE du pouvoir d'évocation, mais bref...

Citation:
Je reconnais être un peu l'anti-Resnais (ou l'anti-Zad) concernant les docus, j'aime bien quand c'est sans fioritures, quand ça ne vise qu'à la mise en valeur du sujet, à l'efficacité. "Nuit et brouillard" est un grand film et est historiquement d'une grande importance mais a hélas ouvert la voie à une façon stérile et creuse de représenter le passé.


Nuit et Brouillard ne représente pas le passé, mais l'horreur justement, c'est le coeur même de son sujet. Et je vois pas trop où tu y vois de la fioriture tant le film me semble "sec". Mais bref...

Citation:
Aujourd'hui, c'est typiquement le genre de sujet qui a besoin d'être représenté de manière épurée (désolé pour la formule malheureuse), la tendance très nette depuis quelques temps déjà à ne représenter la Shoah que sous l'angle d'une horreur très cinématographique est épuisant et tend à rendre incompréhensible le génocide. Ca vaut aussi de manière générale pour la seconde guerre mondiale, le conflit est de moins en moins compréhensible. On a besoin du retour du terne, du chiant, du didactisme.


Je ne trouve pas - même si j'ai pas vu intégralement Shoah - qu'on comprenne ce génocide justement, mais seulement son implacable mécanique, ce qui ne m'éclaire pas tellement sur l'Histoire. Il me manque quelque chose. Godard, devant une photo d'archive d'une fillette qui sourit à pleines dents pendant un défilé nazi dira : "c'est par cette image que Lanzmann aurait dû commencer son film." C'est-à-dire le chaînon manquant qui rattacherait tout ça à la réalité, au monde, plutôt que d'en faire une parenthèse cauchemardesque. Je pense qu'il a raison. Et je pense aussi, naïf romantique que je suis, que seul le pouvoir d'évocation du cinéma permet ça.

Citation:
Récemment j'ai découvert la série de France 3 "Un village français", qui couvre la vie d'un village français de 1940 à 1946 (puis jusqu'aux années 2000 avec des flash-forwards) à la facture très télévisuelle, assez cheap, assez grossière visuellement et dans ses ficelles scénaristiques, et pourtant c'est sûrement ce que j'ai vu de mieux pour comprendre les années d'occupation en France. Le refus sûrement purement économique de la forme (parce que ça coûte cher, et parce qu'il ne faut pas souler ou heurter le téléspectateur de 70 ans devant sa TV) force les showrunners à tirer leur épingle du jeu ailleurs, à savoir dans la reconstitution et la véracité historique. Ce choix de tout filmer à hauteur de personnage permet entre autres de saisir pourquoi la résistance, la collaboration ou le ni l'un ni l'autre, mais aussi pourquoi peu de français se sont rendus compte sur le moment de l'horreur du génocide (la saison centrée sur la déportation devient glaçante de par son caractère "plat", presque monotone) ou "saisir" comment s'est vraiment produite la libération, autrement dit de manière plus complexe que l'enchainement habituel nazi => américain => tonte de femmes. Je n'ai rien appris mais j'ai été satisfait de voir une illustration de tout ça, et je pense que le monde irait mieux si tout le monde avait cette illustration là en tête, plutôt qu'un film de Rose Bosch, de Roberto Benigni ou de Christopher Nolan.


Lol. Ta provocation m'a frôlé mais pas touché.

Citation:
Pour l'anecdote, j'ai lu récemment une interview de De Palma où il dit que c'est ce qu'il a vu de mieux ces dernières années tout confondu, si c'est pas un aveu de l'inanité de la masturbation formelle pour les grands sujets parfois... Bref une série super intelligente qui a pas mal remis en cause mes opinions sur la représentation historique au cinéma.


J'ai lu ça aussi, mais plus ça va, moins j'accorde d'importance à De Palma. J'ai pas vu la série. Et tu ne viens pas de me donner envie.

_________________
Ce que ce critique de cinéma dit de ce film va vous bouleverser...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 10:37 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2008, 19:19
Messages: 6392
Moi il me donne envie :)
Par contre je trouve pas qu'on puisse séparer cinéma/autres prod visuelles. Même Un Village français, si cheap se veut-il, prend des décisions sur ce qu'il montre et ce qu'il ne montre pas et en soi cela reste donc une oeuvre avec un point de vue. Y a pas de didactisme "pur", éloigné de toute esthétique et sens politique.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 11:42 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Jan 2014, 16:24
Messages: 1628
C'était aussi une belle plume, avec un côté "hussard de gauche, "le Lièvre de Patagonie" est très bon, belle langue à la Philip Roth, et pas sans humour, même si on sentait parfois une tendance a la mythomanie ou à la vantardise personnelle (en fait attachante et qui rehausse sa lucidité politique). Son articie sur l'affaire du curé d'Uruffe est remarquable.
C'était quand-même un des derniers représentants d'une génération ayant eu un rapport riche à l'écrit, à la politique et à l'histoire qui s'éteint.
Finalement un passeur au sens daneyien du terme, même si les deux hommes avaient l'air d'avoir une histoire et des tempéraments très différents.


Dernière édition par Gontrand le 06 Juil 2018, 13:02, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 11:58 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juil 2009, 21:22
Messages: 7638
Tetsuo a écrit:
Je ne trouve pas - même si j'ai pas vu intégralement Shoah - qu'on comprenne ce génocide justement, mais seulement son implacable mécanique, ce qui ne m'éclaire pas tellement sur l'Histoire. Il me manque quelque chose. Godard, devant une photo d'archive d'une fillette qui sourit à pleines dents pendant un défilé nazi dira : "c'est par cette image que Lanzmann aurait dû commencer son film." C'est-à-dire le chaînon manquant qui rattacherait tout ça à la réalité, au monde, plutôt que d'en faire une parenthèse cauchemardesque. Je pense qu'il a raison. Et je pense aussi, naïf romantique que je suis, que seul le pouvoir d'évocation du cinéma permet ça.


Je comprends. Perso, je suis revenu de cette vision là (sans non plus la dénigrer bien sûr). Je trouve aujourd'hui que certaines choses ne sont explicables, et même racontables, que dans des livres longs de non-fiction. La série TV aujourd'hui, de par la possibilité qu'elle a de s'étirer et de multiplier les points de vue, pourrait s'en approcher mais vise souvent à autre chose.
Ce que Godard dit, c'est beau, je partage presque son avis, mais je me dis aussi que si Lanzmann avait commencé Shoah par ça, ça aurait surtout eu pour effet de créer cet effet de sidération qu'on recherche nous cinéphiles. Mais, parce que ça n'aurait pas dit pourquoi cette fillette a été amenée par ses parents à ce défilé nazi, ça aurait été surtout un effet gratuit, un peu facile, une digression qui aurait fait tâche dans cette oeuvre somme forte parce qu'elle ne dévie jamais de son sujet.

Baptiste a écrit:
Moi il me donne envie :)
Par contre je trouve pas qu'on puisse séparer cinéma/autres prod visuelles. Même Un Village français, si cheap se veut-il, prend des décisions sur ce qu'il montre et ce qu'il ne montre pas et en soi cela reste donc une oeuvre avec un point de vue. Y a pas de didactisme "pur", éloigné de toute esthétique et sens politique.


Oui tout à fait.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 12:45 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Jan 2014, 16:24
Messages: 1628
Chez Resnais et Marker il y a aussi des points aveugles. Resnais avait aussi gommé (je crois de sa propre initiative) l'image d'un gendarme français dans "Nuit et Brouillard".
"Les Statues meurent aussi" sont courageuses politiquement en dénonçant le colonialisme et en montrant qu'il était déjà en crise terminale quand il croyait s'exposer en 1955 tout aussi triomphalement qu'en 1896. Mais ils immobilisent les Africains dans un discours essentialiste, avec l'idée malrasienne que l'histoire est une chose en elle-même transparente, mais qui pourrait être volée (politiquement) puis restituée (cette fois-ci par des myens esthétiques ) à des peuples entiers.
Il y a une forme de conversion de valeurs politiques en valeurs esthétiques, qui n'est que partiellement réflechie.


Lanzmann ne tombait pas dans ce travers, parce qu'il ne faisait pas de l'opacité du réel et de la mémoire de l'histoire les conséquences d'un vol que l'on pourrait ensuite de compenser, en forgeant une sorte d' imaginaire culturellement opératoire à la fois commun et réparateur, qui verse parfois dans l'ethnologie comparée.

Cette opacité était pour lui l'effet de la mauvaise foi (au sens sartrien, c'était quand-même un héritier intellectuel de Sartre, directeur des Temps Modernes) des témoins. Ce qui l'intéresse et est pour lui un problème, c'est que cette mauvase foi soit elle-même dans le réel qu'elle travaille et indissociable du travail de mémoire et des récits personnels et collectifs qu'on en tire.

C'est particulièrement frappant dans "un Vivant qui passe", où il déconstruit un témoignage en apparence neutre pour en faire ressortir la complicité ou du moins une très forte complaisance idéologique envers le nazisme et sa politique d'extermination des Juifs. La neutralité de l'agent de la croix rouge devenait un mensonge et une mise en scène du même ordre que le théâtre cynique du ghetto "humain" de Theresienstadt. Il utilise d'ailleurs une technique socratique (maintenir le dialogue quand les contradictions de l'autre sont là pour l'empêcher, tout en imposant un sens) pour mettre à jour une vérité morale plutôt sartrienne (les vérités morales et politiques ne sont accessibles que si on lutte contre la mauvaise foi et la facticité).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: RIP Claude Lanzmann
MessagePosté: 06 Juil 2018, 13:32 
Hors ligne
Schtroumpf sodomite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
Messages: 23362
Localisation: Arkham Asylum
Marlo a écrit:
Ce que Godard dit, c'est beau, je partage presque son avis, mais je me dis aussi que si Lanzmann avait commencé Shoah par ça, ça aurait surtout eu pour effet de créer cet effet de sidération qu'on recherche nous cinéphiles. Mais, parce que ça n'aurait pas dit pourquoi cette fillette a été amenée par ses parents à ce défilé nazi, ça aurait été surtout un effet gratuit, un peu facile, une digression qui aurait fait tâche dans cette oeuvre somme forte parce qu'elle ne dévie jamais de son sujet.


Non mais pas genre littéralement t'ouvres le film sur la photo puis t'enchaînes avec Shoah. Ce qu'a voulu dire Godard c'est surtout qu'il s'agit là du vrai point de départ de l'histoire, là où Shoah ne montre que les conséquences, je pense qu'il critique la démarche même de Lanzmann parce qu'elle occulte le lien d'une image à l'autre, d'un champ à son contre-champ (éternelle obsession godardienne).

_________________
Ce que ce critique de cinéma dit de ce film va vous bouleverser...


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Articles en relation
 Sujets   Auteur   Réponses   Vus   Dernier message 
Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. RIP Claude Piéplu

Mr Chow

0

446

25 Mai 2006, 14:13

Mr Chow Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. RIP Claude Jade

Nath

3

604

01 Déc 2006, 20:48

Mr Chow Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. RIP Claude Faraldo

Tiny Tears

4

628

14 Mar 2008, 11:48

Art Core Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. RIP Claude Berri

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 8, 9, 10 ]

skip mccoy

147

5001

18 Jan 2009, 14:29

The Scythe-Meister Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. R.I.P. Claude Chabrol

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2 ]

Ozymandias

19

1103

13 Sep 2010, 22:00

Vintage Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. RIP Claude Miller

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2 ]

karateced

16

825

05 Avr 2012, 14:22

Film Freak Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. R.I.P. Claude Pinoteau

Ozymandias

3

373

07 Oct 2012, 20:38

Arnotte Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. RIP Claude Gensac

Film Freak

4

305

28 Déc 2016, 23:12

Tetsuo Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. RIP Claude Rich

Film Freak

3

337

22 Juil 2017, 13:06

Massinfect Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Jean-Claude Brisseau oh oh

Agent X

12

1391

24 Déc 2006, 18:46

Qui-Gon Jinn Voir le dernier message

 


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO
Hébergement mutualisé : Avenue Du Web