Forum de FilmDeCulte

Le forum cinéma le plus méchant du net...
Nous sommes le 29 Mar 2024, 06:38

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 1220 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 82  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 11:42 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23433
Lohmann a écrit:
A tout exemple son contre-exemple. On attend toujours que les latinos américains déclenchent la guerre civile aux US. Donc est-ce que l'immigration peut se faire sans déstabiliser l'équilibre d'un pays la réponse est donc oui.


Mais vraiment, vraiment, tu le fais exprès (cacedédi QGJ).
Je ne dis pas que l'immigration mène forcément à la guerre civile, je dis qu'une immigration de masse déstabilise toujours un pays, et que c'est un véritable défi politique de réussir à absorber ça.
Dans le sud du Texas, tu as des endroits où l'espagnol est majoritaire, par exemple. Tu crois vraiment qu'à terme, certains n'auront pas des velléités d'indépendance, alors que même ici, on avait des mouvements régionalistes ?

Lohmann a écrit:
Oui, parce que si tu ne cherches pas à savoir qui et pourquoi un conflit débute, tu fais intrinsèquement des seuls immigrés les seuls responsables. Il n'est pas non plus interdit de lutter contre l'extrême droite sur son territoire.


Non. Je te dis qu'une vague migratoire peut mettre à mal l'équilibre d'un pays au point que ça donne une guerre civile.
Est-ce que j'ai dit que les migrants en sont responsables ? Non, le responsable, c'est la rupture de l'équilibre. Tu mélanges tout.

Lohmann a écrit:
A t'écouter, les racines de la Shoah se trouvent dans l'émigration des juifs de Judée parce qu'ils ont progressivement déstabilisés l'équilibre de l'état allemand.


Exemple (excuse-moi, hein) complètement idiot.
L'immigration ne déstabilise un pays que quand elle est massive, et suffisamment forte pour que le pays d'accueil ne puisse pas l'absorber.

Lohmann a écrit:
Je veux bien voir les chiffres.


Et tu sais très bien que tu n'en auras pas, puisque personne ne peut parler de ça sans les politiser, et qu'il y a des démographes de "gauche" et de "droite". C'est d'ailleurs assez pathétique, cette absence d'objectivité.
Tout ce que je sais, c'est que du temps de l'immigration italienne, il n'y avait pas de département ghetto.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 12:01 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Fév 2016, 20:06
Messages: 8299
Castorp a écrit:
C'est toujours l'exemple brandi par la gauche, mais c'étaient des vagues migratoires limitées dans le temps et d'ères culturelles proches.


Cela dit, la France a souvent eu du mal à composer avec ses propres dissensions culturelles et religieuses, comme par exemple le protestantisme.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 12:06 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Fév 2016, 20:06
Messages: 8299
Castorp a écrit:
Tout ce que je sais, c'est que du temps de l'immigration italienne, il n'y avait pas de département ghetto.


Ouais enfin la ghettoïsation des populations immigrées, ça date d'hier non plus. Et sans vouloir entrer dans le débat gauche / droite, le refus de mixité sociale territoriale dans les programmes politiques, on sait d'où il vient (l'hypocrisie des électeurs au quotidien est sans doute plus diffuse je te l'accorde).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 12:15 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 7791
Castorp a écrit:
Non. Je te dis qu'une vague migratoire peut mettre à mal l'équilibre d'un pays au point que ça donne une guerre civile.
Est-ce que j'ai dit que les migrants en sont responsables ? Non, le responsable, c'est la rupture de l'équilibre. Tu mélanges tout.

Tu fais sciemment le choix de toujours te placer du côté de l’État (quel qu'il soit) qui accueille les migrants, en pointant le risque de cette fameuse perte d'équilibre (qui est elle-même un fantasme, mais c'est un tout autre sujet, ne digressons pas). Tu ne te places jamais du côté de la population migrante, qui fuit un État nécessairement déséquilibré (que ce soit politiquement ou économiquement), les sources de ce déséquilibre étant bien souvent à chercher du côté des sociétés vers lesquelles ces migrants cherchent justement à aller. Dans ce rapport de force entre puissant et faible, tu fais le choix de te placer du côté des puissants, une nouvelle fois je ne juge pas c'est ton choix, mais je ne le partage pas.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 12:17 
Hors ligne
Expert

Inscription: 23 Jan 2019, 12:24
Messages: 380
Lohmann a écrit:
Castorp a écrit:
Lohmann a écrit:
Étalées pour certaines sur plus d'un siècles, concernant des centaines de milliers de migrants et des millions de descendants.


Oui, et ? Les proportions restent très différentes.

Je veux bien voir les chiffres.


Se poser la question de l'immigration, telle qu'on l'entend aujourd'hui, au moyen-âge ou pendant les temps modernes n'a pas beaucoup de sens à mon avis, tout simplement parce qu'avant la révolution française les concepts de nation, de frontière et de citoyenneté étaient beaucoup moins définis. Ne pas oublier qu'avant la révolution, "l'étranger" pouvait être la personne venant du village ou du canton limitrophe.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 12:20 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23433
Lohmann a écrit:
Tu fais sciemment le choix de toujours te placer du côté de l’État (quel qu'il soit) qui accueille les migrants, en pointant le risque de cette fameuse perte d'équilibre


PARCE QUE C'EST LE SUJET.
Le débat, c'est que pour toi, le fait que les populations immigrées puissent constituer un danger pour un pays d'accueil, c'est un fantasme. Je te donne plein d'exemples qui montrent que non.
Tu insistes pour parler du point de vue des migrants eux-mêmes, et évidemment qu'il est important aussi, mais ce n'est pas le fucking sujet.

Lohmann a écrit:
Dans ce rapport de force entre puissant et faible, tu fais le choix de te placer du côté des puissants, une nouvelle fois je ne juge pas c'est ton choix, mais je ne le partage pas.


...
Je me place dans les termes du débat que tu as toi-même choisi en parlant de "fantasme". Les pirouettes rhétoriques, sérieux...

Lohmann a écrit:
qui est elle-même un fantasme, mais c'est un tout autre sujet, ne digressons pas


Oui, la guerre civile libanaise, c'est effectivement dans ma tête.

Jerónimo a écrit:
Ouais enfin la ghettoïsation des populations immigrées, ça date d'hier non plus. Et sans vouloir entrer dans le débat gauche / droite, le refus de mixité sociale territoriale dans les programmes politiques, on sait d'où il vient (l'hypocrisie des électeurs au quotidien est sans doute plus diffuse je te l'accorde).


Oui, mais c'était déjà vrai du temps de l'immigration européenne, ça.
Là, c'est renforcé par un truc tout con : l'ampleur de la chose.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 12:37 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Fév 2016, 20:06
Messages: 8299
Castorp a écrit:
Oui, mais c'était déjà vrai du temps de l'immigration européenne, ça.
Là, c'est renforcé par un truc tout con : l'ampleur de la chose.


Ou alors il y a eu accumulations des conséquences des mauvaises politiques territoriales et on paye la note aujourd'hui... Ou alors c'est un cumul de ces facteurs


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 13:07 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 7791
Castorp a écrit:
PARCE QUE C'EST LE SUJET.
Le débat, c'est que pour toi, le fait que les populations immigrées puissent constituer un danger pour un pays d'accueil, c'est un fantasme. Je te donne plein d'exemples qui montrent que non.
Tu insistes pour parler du point de vue des migrants eux-mêmes, et évidemment qu'il est important aussi, mais ce n'est pas le fucking sujet.

En l'espèce, le sujet c'est l'immigration, donc d'une population migrante et d'un territoire d'accueil. Je ne vois pas en quoi le sujet serait nécessairement et uniquement celui du point de vue de l'accueillant.

Castorp a écrit:
Je me place dans les termes du débat que tu as toi-même choisi en parlant de "fantasme". Les pirouettes rhétoriques, sérieux...

Je n'ai rien choisi du tout, hors de répondre à la remarque initiale d'Abyssin sur l'absence de différence de point de vue entre gauche et droite sur la question de l'immigration.

Castorp a écrit:
Lohmann a écrit:
qui est elle-même un fantasme, mais c'est un tout autre sujet, ne digressons pas

Oui, la guerre civile libanaise, c'est effectivement dans ma tête.

Le fantasme dans la phrase que tu cites ici, c'est celui qu'une société où il n'y aurait pas d'immigration serait nécessairement en équilibre.

Castorp a écrit:
Jerónimo a écrit:
Ouais enfin la ghettoïsation des populations immigrées, ça date d'hier non plus. Et sans vouloir entrer dans le débat gauche / droite, le refus de mixité sociale territoriale dans les programmes politiques, on sait d'où il vient (l'hypocrisie des électeurs au quotidien est sans doute plus diffuse je te l'accorde).


Oui, mais c'était déjà vrai du temps de l'immigration européenne, ça.
Là, c'est renforcé par un truc tout con : l'ampleur de la chose.

J'ai l'impression que tu idéalises les vagues migratoires européennes de la fin du 19ème/début du 20ème. Elles ne se sont pas mieux déroulés que celles actuelles, ont du faire face aux même réactions d'extrême droite d'une partie de la société française, parfois même dans des termes plus violents qu'aujourd'hui.

Massacre des Italiens d'Aigues-Mortes


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 13:14 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23433
Lohmann a écrit:
En l'espèce, le sujet c'est l'immigration, donc d'une population migrante et d'un territoire d'accueil. Je ne vois pas en quoi le sujet serait nécessairement et uniquement celui du point de vue de l'accueillant.


Non. Je répondais, à la base, uniquement à tes histoires de fantasmes. Loin de moi l'idée d'avoir un débat sur l'immigration en général.
L'immigration est un sujet complexe, à plusieurs facettes, mais si on part du principe comme toi que ceux qui s'y opposent dans le pays d'accueil "fantasment", le débat est biaisé dès le départ. Parce que l'histoire a démontré à plusieurs reprises que l'immigration de masse, c'est loin d'être anodin, et que ça peut générer des trucs pas sympas comme la guerre et la partition.

Lohmann a écrit:
Le fantasme dans la phrase que tu cites ici, c'est celui qu'une société où il n'y aurait pas d'immigration serait nécessairement en équilibre.


Personne n'a dit ça.

Lohmann a écrit:
J'ai l'impression que tu idéalises les vagues migratoires européennes de la fin du 19ème/début du 20ème.


Oui, non, le passage que tu cites dit justement le contraire.
Et je dis plus haut que l'absorption de ces populations a été extrêmement douloureux.

Donc la vague actuelle, justement parce qu'elle est plus haute, et surtout parce qu'elle ne s'arrête pas, ça va se solder par un échec.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 13:44 
Hors ligne
Expert

Inscription: 30 Nov 2014, 00:49
Messages: 1746
Lohmann a écrit:
Oui donc durant cette période l'immigration a été, sinon organisée, du moins largement tolérée pour les besoins de l'industrie française, aucunement au nom d'un quelconque idéal chrétien ou humaniste. Je te confirme que Pompidou n'était pas de gauche.
Soit la volonté du patronat d'utiliser une population comme variable d'ajustement à ses seuls profits.
Le recours à l'immigration, c'est un gros doigt à l'investissement par l'augmentation des salaires, à une époque où le prolo était quasi obligé d'acheter français. Et, même si marginal (faut pas non plus trop enjoliver le bleu de travail), la force collective plus jamais revue était tout à fait capable d'alternatives. Dans le pire des cas, le pays aurait fini avec une masse financière détenue par les individus plus conséquentes et fait, par exemple, des emprunts à la population plutôt qu'à oncépaki.
Mais c'est le conservatisme de l'industrie française qui a juste souhaité ajouter des bras. Tout en offrant un bouc émissaire en prime.
Plus, tu bloques ta gauche en jouant avec son sentiment d'internationalisme.
C'est pour ça qu'en termes économiques, l'immigration est un outil de droite libérale.
Lohmann a écrit:
Effectivement, il y a des connards partout, à gauche comme à droite. Personnellement je ne me résoudrai jamais à qualifier un groupe social ou ethnique sur la base des agissements de ses éléments les plus problématiques. A moins que tu suggères que ces ratonnades étaient organisées sur décision des cadres dirigeants du PCF?
On attendra une étude pour connaître le sort réservé par le Parti aux élus soutenant publiquement ces attaques. Que tu sous-entends raciste mais qui visaient des foyers gérés par l'Etat. Acte plus politique quand même que du racisme de base. Qu'on imaginerait bien de nos jours trouver sa source dans les discours de Marchais qui serait villipendé par beaucoup comme installant un climat raciste. Alors qu'il parlait de l'immigration comme force de réserve du grand capital.
Lohmann a écrit:
Vaste question. Je suis aussi contre le système migratoire actuel, parce que la majeure partie des migrants ne le font pas par plaisir, mais contraint. Et ça n'est pas en leur fermant les portes de l'immigration que les origines du mal s'en trouveront modifiées.
Effectivement.
Mais en quoi fermer les portes de l'immigration empirerait forcément le mal ? Alors oui, il y a un effet soupape, un effet d'investissement financier mais aussi une fuite des cerveaux. Combien de médecins tunisiens veulent travailler en Tunisie mais au Canada, en Australie et puis (pour les plus mauvais :mrgreen: )en France ? La faute aussi à ces pays de ne pas investir dans l'éducation ou les salaires pour avoir plus de toubibs. C'est tellement plus simple, surtout en termes de retour sur investissement, d'aller les chercher ailleurs. Et, oh, miracle ! En plus, ils sont moins chers ! Bah oui, c'est les pays d'origine qui paient !
Bref, l'immigration n'est pas l'alpha et l'omega de le pensée gauche / droite. On aurait cru lire Mélenchon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 13 Juin 2021, 13:59 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 08 Aoû 2013, 20:10
Messages: 1586
Bien que en désaccord avec Castorp, on ne peut nier qu'il a raison sur certains points (sources wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A ... _en_France):

-je n'arrive à copier/coller les tableaux, du coup, je reprend juste ce que dit le wiki

Citation:
"En France métropolitaine, le pourcentage d'immigrés est resté remarquablement stable de 1975 à 1999. Depuis les années 2000, il est en forte hausse signe d'une reprise de l'immigration. Au fil des années, l’écart entre le nombre d’immigrés et le nombre d’étrangers est croissant en raison de la naturalisation d’une forte proportion des étrangers. Le pourcentage d'immigrés d'origine européenne passe de près de 79 % en 1962 à moins de 38 % en 2009. En particulier les Italiens (31,9 % en 1962 et 24 % en 1968) et les Espagnols (21 % en 1968) ont perdu plus des deux tiers de leur poids relatif au sein de l'immigration, en trois décennies entre 1968 et 2009. Il en va de même des Polonais (peuple). Cela est dû au non-renouvellement des effectifs de ces deux nationalités par apport de nouveaux et jeunes immigrés. Par définition, on ne naît jamais immigré. On devient immigré uniquement en immigrant. La sortie du groupe des immigrés s'effectue soit par décès, soit par émigration (généralement retour au pays d'origine). Faute d'apport de nouveaux immigrés (plus jeunes - ce qui est presque toujours le cas), un groupe d'immigrés vieillit progressivement, puis, l'âge aidant, disparaît par décès. C'est ce qui se passe avec les immigrés italiens, espagnols et aussi polonais.

En sens inverse, la hausse des immigrés d'origine africaine et asiatique est parfois très spectaculaire, surtout celle des Marocains et des ressortissants d'Afrique noire ou subsaharienne. L'immigration algérienne cependant, présente en France depuis très longtemps accuse un vieillissement assez net, compensé cependant par l'apport continuel de jeunes grâce au regroupement familial. Après avoir baissé de 1982 à 1999, Elle se maintient désormais et augmente même ses effectifs selon les données de 2009.

Il semble que pour l'Insee, le chiffrage exact des migrations en France soit un véritable casse-tête, ce qui s'explique entre autres par le fait qu'il n'y a guère d'émigrants qui prennent la peine de déclarer leur départ du territoire français mais aussi que depuis 2003, les étrangers venus des anciens pays de l'Europe des 15 ne sont plus tenus d'avoir un titre de séjour.


L'immigration augmente et ce ne sont plus des populations européenne qui viennent chez nous.

Cette immigration se conjugue à une crise économique qui empêche l'emploi de ces nouveaux arrivants et d'une partie de la génération précédente. De plus, culturellement, ces nouveaux immigrants ne font plus parti d'une culture européenne commune d'où les frictions qui s'ensuivent lors de l'intégration.

Juste fermer les portes est une solution a très court terme. L'idée serait surtout de permettre au reste de la planète de commencer à atteindre un niveau de vie acceptable, mais il y a de grandes chances qu'il faille baisser le notre en échange, quel politique serait assez suicidaire ou honnête pour présenter ceci dans son programme? De plus, les dernières guerres ont démontrés que, depuis 1945, les grandes puissances n'ont aucunes visions stratégiques sur le long terme. Pour preuve, l'état islamique a été vaincu en laissant 26.000 enfants endoctrinés orphelins. Ceux-ci sont répartis entre l'Irak et la Syrie. Il n'y a aucune politiques internationales pour s'occuper de ces enfants avec le potentiel risque d'avoir déjà là un noyau de futurs adultes endoctrinés et haineux de l'occident, et pour le coup, on ne pourra pas leur donner tort.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 22 Oct 2021, 12:41 
Hors ligne
Robot in Disguise
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 13 Juil 2005, 09:00
Messages: 35753
Localisation: Paris
Le sondage du Monde sur un échantillon de 8000 personnes:

Image

Pour résumer, Zemmour 2eme, Bertrand meilleur ou moins pire candidat LR, Jadot dépasse Mélenchon, Hidalgo coincée à 5.

_________________
Liam Engle: réalisateur et scénariste
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 22 Oct 2021, 12:43 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 7791
Qui-Gon Jinn a écrit:
Hidalgo coincée à 5.

Pas impossible qu'elle finisse à moins.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 22 Oct 2021, 12:45 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Sep 2007, 09:31
Messages: 4560
Je retiens surtout que Le Pen + Zemmour > 30%


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 22 Oct 2021, 12:48 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Mar 2006, 12:23
Messages: 7390
J'ai du mal à croire que le score de Macron serait plus haut avec Barnier plutôt que Pécresse.

_________________
There is no such thing in life as normal


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 1220 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 82  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Articles en relation
 Sujets   Auteur   Réponses   Vus   Dernier message 
Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Présidentielle 2012 2017 2022

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 8, 9, 10 ]

Karloff

135

12310

31 Jan 2021, 14:06

Abyssin Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Election présidentielle U.S. 2020

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 107, 108, 109 ]

Qui-Gon Jinn

1621

77816

09 Nov 2022, 21:42

Vieux-Gontrand Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Election présidentielle U.S. 2024

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 6, 7, 8 ]

Qui-Gon Jinn

108

4680

08 Mar 2024, 10:54

Bêtcépouhr Lahvi Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Election présidentielle U.S. 2008

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 112, 113, 114 ]

Qui-Gon Jinn

1706

85659

19 Fév 2009, 15:14

Mon Colonel Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Présidentielle: et si on parlait culture?

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2, 3 ]

Zad

31

3832

25 Fév 2007, 20:03

DPSR Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Pronostics - Election présidentielle 1er tour

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 8, 9, 10 ]

Qui-Gon Jinn

139

11499

23 Avr 2007, 17:46

panel Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Pronostics éléction présidentielle 2017

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 29, 30, 31 ]

Qui-Gon Jinn

464

26024

08 Mai 2017, 09:25

Qui-Gon Jinn Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Vote 2022

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 158, 159, 160 ]

Z

2396

64786

14 Nov 2023, 14:48

0Nico Voir le dernier message

 


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO
Hébergement mutualisé : Avenue Du Web