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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 06 Avr 2020, 21:09 
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Sir Flashball
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deudtens a écrit:
MERCI


Vous racontez une merde incroyable, et vous en êtes fiers...
C'est comme dire que Spielberg fait du cinéma muet expressionniste.

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 06 Avr 2020, 23:13 
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Film Freak a écrit:
Castorp a écrit:
Mais je saisLa fin de la démocratie managériale, c'est le retour des frontières. Ca me paraît inévitable.

Ce n'est pas ce que je souhaite.


Vraie question : en quoi le retour des frontières est une mauvaise chose ou si tu préfères, pourquoi es-tu contre ?

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 01:12 
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Billy Budd a écrit:
Film Freak a écrit:
Castorp a écrit:
Mais je saisLa fin de la démocratie managériale, c'est le retour des frontières. Ca me paraît inévitable.

Ce n'est pas ce que je souhaite.


Vraie question : en quoi le retour des frontières est une mauvaise chose ou si tu préfères, pourquoi es-tu contre ?

Pour répondre simplement : parce que j'estime que toute personne devrait être libre de vivre où elle le souhaite.

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 01:20 
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Castorp a écrit:
Vous racontez une merde incroyable, et vous en êtes fiers...
C'est comme dire que Spielberg fait du cinéma muet expressionniste.

J'ai pourtant l'impression de répondre un truc basique. Et n'oublie pas ce qu'avait dit un grand penseur du 21e siècle: "Tu vas jamais convaincre qui que ce soit de penser autrement si tu le prends pour un débile"


Tu affirmes que le libéralisme économique, c'est la non intervention de l'Etat. Je réponds que le libéralisme, défini comme ça, est une chimère. Il n'existe pas s'il n'est pas en permanence protégé, paramétré (et même sauvé de ses propres dysfonctionnements) par l'intervention étatique. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas tous ces débats politiques sur ce qui appartient ou pas au secteur marchand, sur la privatisation de tel ou tel secteur, sur le fait d'inscrire la concurrence libre et non faussée dans la constitution européenne, etc. Après ça, les libéraux peuvent bien dire qu'ils ne veulent pas de l'intervention de l'Etat (sauf quand même pour envoyer des CRS quand certains ne se tiennent pas calmes et trouvent qu'on libéralise un peu trop. Mais naturellement, ne mélangeons pas tout, les deux ne sont pas liés...)

Castorp a écrit:
Macron, pour les libertariens américains, qui se réclament du libéralisme classique européen, c'est un socialiste...

Oui et Hayek trouvait que la démocratie des années 60-70, c'était carrément du totalitarisme, avec cet Etat Providence tellement généreux, ces écologistes et ces syndiqués qui réclamaient sans fin des droits, des réglementations entravant la saine liberté du marché. Lui qui se présentait comme un libéral pur et dur pouvait affirmer des choses comme : "la liberté personnelle peut parfois être mieux préservée sous un régime autoritaire que sous un gouvernement démocratique". Il a lui-même théorisé l'idée d'un gouvernement libéral autoritaire, ne voyant pas de contradiction dans les termes.

Castorp a écrit:
C'est comme dire que Spielberg fait du cinéma muet expressionniste.

Tu connais pas tes classiques du forum? Spielberg est DIEU: Il est TOUT le cinéma.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 07:57 
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Film Freak a écrit:
Billy Budd a écrit:
Vraie question : en quoi le retour des frontières est une mauvaise chose ou si tu préfères, pourquoi es-tu contre ?

Pour répondre simplement : parce que j'estime que toute personne devrait être libre de vivre où elle le souhaite.


Sous tes principes de gauche, tu es donc bien plus libéral que Macron.

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 08:43 
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Billy Budd a écrit:
Sous tes principes de gauche, tu es donc bien plus libéral que Macron.
D'aucun ont justement reproché à Macron de ne pas avoir accompagné son libéralisme économique de davantage de libéralisme sociétal (les fameuses "jambe gauche et jambe droite" du programme).

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 08:55 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Billy Budd a écrit:
Sous tes principes de gauche, tu es donc bien plus libéral que Macron.
D'aucun ont justement reproché à Macron de ne pas avoir accompagné son libéralisme économique de davantage de libéralisme sociétal (les fameuses "jambe gauche et jambe droite" du programme).


La fin des frontières, c'est le but ultime du libéralisme économique.

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 09:56 
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Billy Budd a écrit:
La fin des frontières, c'est le but ultime du libéralisme économique.

... et de l'Internationale communiste: "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous!"


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 10:01 
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latique a écrit:
J'ai pourtant l'impression de répondre un truc basique.


Oui, un cliché basique de gauche en France par des hommes politiques qui n'ont aucune notion d'histoire des idées.
Parler de libéralisme pour Macron, c'est déjà très discutable (il a des tendances libérales en économie, d'accord. Mais ça va pas plus loin), mais parler d'ultra-libéralisme, c'est carrément n'importe quoi.

latique a écrit:
Tu vas jamais convaincre qui que ce soit de penser autrement si tu le prends pour un débile"


Je vous prends pas pour des débiles, je dis que vous racontez n'importe quoi. Ca n'a strictement rien à voir.

latique a écrit:
Tu affirmes que le libéralisme économique, c'est la non intervention de l'Etat. Je réponds que le libéralisme, défini comme ça, est une chimère. Il n'existe pas s'il n'est pas en permanence protégé, paramétré (et même sauvé de ses propres dysfonctionnements) par l'intervention étatique.


Le libéralisme économique considère que l'état doit financer deux choses : l'armée et la police. C'est tout.
Ensuite, c'est au marché de se démerder, et aux hommes de faire leurs propres lois.
Quant le marché s'effondre, un ultra-libéral (un vrai), te dira que c'est comme ça qu'il se régule, et que c'est bénéfique sur le long terme. Il le laissera s'effondrer. Les hommes politiques au pouvoir depuis 30 ans, Macron y compris, adhèrent à certains principes du libéralisme, MAIS sont très loin d'être orthodoxes à ce sujet : ils interviennent sur les marchés pour éviter l'effondrement, ils subventionnent, ils font appel aux banques centrales, ils s'endettent lourdement, etc.

latique a écrit:
Après ça, les libéraux peuvent bien dire qu'ils ne veulent pas de l'intervention de l'Etat (sauf quand même pour envoyer des CRS quand certains ne se tiennent pas calmes et trouvent qu'on libéralise un peu trop. Mais naturellement, ne mélangeons pas tout, les deux ne sont pas liés...)


Encore une fois, tu confonds tendances libérales en économie (et là, effectivement, c'est le supermarché) et libéralisme. Ce n'est pas la même chose.
Je t'invite à lire le magasine Reason pour voir ce que de vrais libéraux ont à dire du monde. Tu seras surpris.

latique a écrit:
Oui et Hayek trouvait que la démocratie des années 60-70, c'était carrément du totalitarisme, avec cet Etat Providence tellement généreux, ces écologistes et ces syndiqués qui réclamaient sans fin des droits, des réglementations entravant la saine liberté du marché. Lui qui se présentait comme un libéral pur et dur pouvait affirmer des choses comme : "la liberté personnelle peut parfois être mieux préservée sous un régime autoritaire que sous un gouvernement démocratique". Il a lui-même théorisé l'idée d'un gouvernement libéral autoritaire, ne voyant pas de contradiction dans les termes.


Oui, Hayek avait ses contradictions. Pour lui, la liberté économique était plus importante que toutes les autres libertés. So what?
Et quel est le rapport avec Macron ?

Mais admettons, puisque c'est a priori dans ces termes que vous pensez, que le libéralisme n'est qu'économique. Même là, ça n'a aucun sens de parler d'ultralibéralisme pour Macron. J'ai déjà fait la liste plus haut de pourquoi. Macron est un pur produit de la social-démocratie. Il croit en l'état providence, mais il pense qu'il devrait être moins généreux. Son projet de réforme des retraites ne remet absolument pas en cause l'implication de l'état, alors que pour un ultra-libéral, l'état n'a rien à foutre dans le système de pensions. Il modifie le code du travail et l'assurance chômage, mais il ne remet absolument pas en cause les PRINCIPES qui les sous-tendent.
Macron est un social-démocrate qui a des tendances libérales. On est à des années lumières de l'ultralibéralisme.

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 10:09 
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latique a écrit:
Billy Budd a écrit:
La fin des frontières, c'est le but ultime du libéralisme économique.

... et de l'Internationale communiste: "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous!"

Le libéralisme s'est d'ailleurs fait un malin plaisir de tirer ce levier pour gagner la lutte des classes.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 10:11 
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Castorp a écrit:
Le libéralisme économique considère que l'état doit financer deux choses : l'armée et la police. C'est tout.


On pourra donc donc discuter de l'essence autoritaire du libéralisme économique.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 10:15 
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Karlito a écrit:
deudtens a écrit:
Je trouve ça incroyable que certains pensent encore que Macron soit "le moins pire" par rapport à quiconque d'autre.


Mais non, tu sais très bien que si elle passe, ça va être les gilet jaunes X 20 et qui va être entre les deux ?

son programme de 2017 : http://www.leparisien.fr/elections/presidentielle/le-programme-de-marine-le-pen-pour-la-presidentielle-2017-13-02-2017-6677067.php


Bof, à part 2-3 trucs, y a rien de vraiment choquant. J'ai du mal à qualifier ce parti de mouvement d'extrème-droite en lisant ce programme.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 10:19 
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Castorp a écrit:
deudtens a écrit:
C'est vrai que le 49.3 retraite en pleine concertation sur le virus, le nouveau flingage du code du travail et le "demerdez vous"sur les masques, c'est du libéral modéré.


C'est de l'autoritarisme, à part le coup des masques (qui est plus de l'incompétence). Ca n'a rien de libéral.


C'est du pur néolibéralisme : l'état doit être au service de l'économie, quitte à prendre des mesures autoritaristes.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 10:19 
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Billy Budd a écrit:

Je pense que ce système conduirait le RN (ou tout autre parti de ce genre) à être le parti n°1 en France, ce n'est pas un slogan.


Je ne t'avais pas répondu... mais latique l'a un peu fait.

Bon le but premier n'est pas de réduire la place de l'extrême droite.
Bon on parle un peu dans le vent et on va pas refaire l'histoire, mais avec des système par notation ou par approbation (OUI/NON sur chaque candidat), ou par tamisage progressif des candidats, la perception des poids politiques peut changer assez fortement... Il me semble qu'Hamon était significativement plus haut par exemple... Enfin bref je cherche pas à montrer que c'est la panacée absolue ni à trouver un système qui favoriserait mes bords politiques, mais disons que pour moi ça vaut le coup d'essayer d'autres manières de voter (je parle donc à système politique équivalent), la démocratie est un objet mouvant, et le système de vote actuel (pour la présidentielle tout particulièrement) a montré assez clairement ses limites.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2022
MessagePosté: 07 Avr 2020, 10:21 
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Sir Flashball
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Jerónimo a écrit:
Castorp a écrit:
Le libéralisme économique considère que l'état doit financer deux choses : l'armée et la police. C'est tout.


On pourra donc donc discuter de l'essence autoritaire du libéralisme économique.


Il considère que s'il n'y a pas d'ordre social, il ne peut pas y avoir d'échanges économiques.
Ce en quoi il est difficile de lui donner tort.

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