Forum de FilmDeCulte

Le livre le plus important de Barthes c'est Le degré zéro de l'écriture. Marrant car je suis tombé cet été sur un Camus mineur en poche, La chute, j'ai pas trouvé ça formidable ni dans la forme ni dans le fond.

Après le procès de Pauvert pour la publication de Sade, en particulier dans les années 60, il est à la mode y compris chez les universitaires, il y a des thèses etc. Quand j'étais au lycée on enseignait Le dialogue entre un prêtre et un moribond. Et on trouve jusqu'au 120 journées de Sodome dans la collection 10/18 sans aucun avertissement particulier (on tombe ici dans un excès inverse qu'on peut regretter vu le bouquin).



Maintenant est-ce que l'histoire peut démarrer en 1960 pour un auteur du XVIIIème siècle? Je ne le pense pas.

Et oui je suis convaincu que Sade est irrécupérable sur le plan idéologique, et je me fous bien des théories de Barthes. Le Sâlo de Pasolini en est une indication. S'il y a un commentateur à lire plutôt que ses textes ce sera Sade mon prochain de Klossowski.

Merci de finalement aller dans mon sens. Si Sade est chez 10/18, et notamment ce livre là, ce n'est pas par popularité, mais parce que certains cercles littéraires considèrent la pédopornographie comme un item culturel digne d'attention et de considération, ce qui est absolument sidérant. Merci aussi à Gontrand de ramener Barthes sur le tapis, lui aussi symptôme de la complaisance extrême de ces cercles littéraires français pour les hommes attirés sexuellement par les petits garçons (cf. Incidents). Les US ne sont pas en reste, avec Allen Ginsberg et la NAMBLA (lui aussi passé par Paris et, évidemment, des pays du tiers mondes ayant été colonisés : il y a comme un schéma qui se répète). Barthes, comme Foucault en sciences sociales, est omniprésent passé un certain stade (Master, Doctorat) dans les études de lettres en France et à l'étranger. Tout ça est évidemment lié, et traité avec une légèreté que je trouve déplorable.

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Mollo sur le populisme quand même. Faut pas non plus voir des pédocriminels chez le moindre fan de la Beat Generation ou de Foucault par exemple. (Il y a Sade chez Folio aussi, ce qui compte tenu d'une certaine pertinence historique et même philosophico-littéraire ne me choque pas).

Pasolini est justement venu à Sade par Barthes et aussi De Beauvoir (Barthes influent sur le cinéma italien de l'époque, Capricci de Carmelo Bene par exemple).
Müller et toi vous avez tendance à tout decontextualiser pour en venir ensuite a des positions extrêmement moralistes symétrique et chez Müller grossières et révisonnistes (Barthes ne valorise pas la transgression sexuelle chez Sade, la voit au contraire comme l'apparence d' un procédé d'écriture, une forme de mauvaise foi finalement assez existentielle par laquelle l'idéologie prend l'apparence d'un phénomène corporel, où l'épuisement fonctionne comme une fiction. Il fait d'ailleurs une lecture proche de Michelet, sur la sexualité duquel il y a aussi des choses qui ne cadrent pas avec la bien-pensance).

De Beauvoir a aussi écrit sur Sade, quelle connerie Müller va nous sortir pour relier à une perversité morale sous-jacente sa démarche critique ? Qu'elle ne voulait pas d'enfant et que c'est le symétrique féminin de l'anormalité sexuel de Barthes ?

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Mais peut-être la nécessité accrue de faire confiance incite-t-elle à la mériter davantage

Erving Goffman

J'ai du mal à ne pas le décontextualiser du moment de la fin de l'adolescence où je découvrais Klossowski ou Bataille (dont d'ailleurs je n'abhorre pas toute l'oeuvre et au sujet desquels j'ai une opinion nuancée. L'espèce de mode qu'ils ont contribué à faire naître du commentaire de Sade est, à mon avis, souvent une forme d'affectation bizarre, comme justement une mode propre à l'époque. Mais tout ça me donne envie d'y rejeter un oeil (et le texte de Barthes dont tu parles).

(Simone de Beauvoir a quand même pas mal de casseroles, il n'aura pas de mal à relier ça à quelques errements de sa part, et il n'aura pas tout à fait tort).

Mais oui mais la rectitude politique et morale se trouve chez nous sur ce forum évidemment c'est facile de ne pas se tromper. Il suffit de ne pas réflechir d'un côté (et la pensée est devenue un snobisme comme un autre), et ne jamais avoir peur de l'ouvrir de l'autre.

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Erving Goffman

Il n'y a rien de populiste à pointer du doigt la prépondérance de pédophiles dans le monde des lettres et de la pensée françaises de l'après-guerre. La liste des signataires de la fameuse pétition de libé aux années 70 est un motif d'interrogations, et de condamnation morale. Que ça fasse débat ou qu'il faille absolument faire preuve de caution à ce sujet m'interroge, c'est le moins qu'on puisse dire, surtout à l'aune de l'affaire Matzneff.



Oui, Justine tout ça, ça peut être au programme des lycées au même titre que Rousseau ou Diderot, ou figurer a minima dans des manuels de littérature générale sans que ça ne pose le moindre problème. On parle des 120 journées de Sodome, mes chers amis. On s'amuse à en publier des extraits ? Ils seront aussitôt supprimés, et à raison, par la modération. Il y a des parents ici, ils diront ce qu'ils en pensent au passage.

A ce moment là Gontrand pourra à la rigueur me parler de révisionnisme et de grossièreté. Lui qui es si prompt à traiter les autres de nazis, qu'il s'estime heureux que je ne m'abaisse pas à ce jeu-là concernant ses intellectuels de prédilection.

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Le problème est ici moins le nazisme que l'overdose de connerie qui monte même s'il existe assurément des passerelles entre les deux.

Mais je dois quitter la conversation il n'y a plus de salade chèvre-noisette au Carrefour après 13h.

The floor is yours

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Erving Goffman

Beau cas de dissonance cognitive, en tout cas. Tu sais, je me suis bien marré devant un des derniers sketchs de Louis CK qui revient sur le devant de la scène, alors que je suis au fait de tout ce qui lui est reproché. Tu as le droit de kiffer tes pédosophes en toute tranquilité, après tout tu as une bonne partie de l'intelligentsia littéraire des 50 dernières années de ton côté, ce que tu dois trouver gratifiant.

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Je pense pas que Sade ait été enseigné dans les lycées, ni même ait figuré dans les manuels type Lagarde & Michard juste pour dire. Ça reste des oeuvres d'imagination dont le commentaire est plus intéressant que la lecture, ce qui n'a rien de sidérant, et qui n'a même pas véritablement de l'aveu général d'intérêt pornographique. Faut pas non plus être extrémiste et verser dans le complotisme Qanon, et en effet remettre certaine pétition dont tu peux parler dans un certain contexte.

Pourtant, Smooth Operator est un classique.

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@ bnmtmp : Non, en revanche j'ai des souvenirs de Terminale où Diderot était au programme avec Le supplément au voyage de Bougainville, et qu'une partie de ce programme appelait à une recontextualisation : distribution de polycopiés reproduisant des passages importants d'oeuvres diverses, notamment Les essais de Montaigne, mais également de Justine ou un autre des trucs disons "softs" de Sade. C'est comme ça qu'avec mes potes on a découvert de fil en aiguille, et sur internet, le texte des 120 journées de Sodome. J'appartiens à la génération Rotten.com, donc insensibilisé aux pires choses depuis l'adolescence, mais je dois dire que là...

C'est quelques années plus tard à la fac que cette drôle d'odeur m'est montée au nez, quand je me suis rendu compte que Sade jouissait d'une street cred notable dans des milieux inféodés notamment à Roland Barthes et Michel Foucault, alors que jamais n'était mentionné ce que le contenu de ce livre a d'épouvantable, comme si ça allait de soi (alors que non), ou qu'on était d'un coup collectivement "au-dessus de tout ça" par simple puissance intellectuelle (toujours pas) : l'intérêt littéraire et philosophique de Sade est quand même franchement limité, pour une époque qui ne l'est dans l'ensemble pas beaucoup moins. Pourquoi cet emballement ? Je n'ai pas de réponse.

Et ce n'est pas du Qanonisme ou même de l'extremisme ou du populisme ou du complotisme, encore une fois, que de relever que des pages d'Incidents de Barthes, comme d'autres de Michel Polac d'ailleurs, révèlent des actes de pédophilie qui ne sont vraisemblablement pas fictionnels; que de très, très forts soupçons pèsent également sur Michel Foucault. Quant au contexte autour de cette "certaine pétition", il s'agit de celui d'un "certain milieu" qui a activement milité pour rendre les enfants légalement accessibles aux adultes qui avaient envie de coucher avec eux. A moins que des nuances m'échappent ?



Putain...

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Les écrivains français qui commentent le plus Sade sont : Bataille, Blanchot, Klossowski. Si tu lis Michel Foucault - non mais je sais que tu le liras pas - tu t'apercevras qu'il a fait peu de textes sur Sade, et que sa lecture en est négative et simpliste. Il y voit une sexualité mécanique en gros. Donc dire que les fans de Foucault sont même encouragés à lire Sade euh...

J'insiste sur Les 120 journées de Sodome parce que c'est le texte dont la lecture m'a le plus marqué - et c'est un document littéraire un peu exceptionnel, l'objet même des petits rouleaux de feuilles en écriture de mouche dissimulés en prison etc. Aussi une lecture abominable et dont la réputation n'est pas surfaite et qu'un avertissement pour son édition ne serait pas de trop. Je vais pas citer d'autres noms de la littérature érotique, mais je ne connais rien qui surpasse ce texte dans l'ignominie. C'est le seul bouquin dont la lecture m'a mis dans un état de malaise physique. Y'a Cioran aussi mais c'était juste une vague déprime. Après l'édition du Fonds Pauvert fait 15 volumes de 500 pages, c'est une œuvre littéraire vaste, complexe, on ne peut pas réduire son écriture aux 120 journées (dont les trois dernières parties sont à l'état de plan). Tu prends Juliette (ou les prospérités du vice) la majorité des pages sont occupées par des dialogues philosophiques ou "moraux".

S'il faut répondre à la question en quoi Sade est un écrivain particulier, et en quoi sa position philosophique est particulière dans l'ensemble des productions littéraires, c'est qu'il est peut-être le premier écrivain moderne - par son athéisme, son articulation à la Raison et à la Nature, son rapport obsessionnel à la mort où il n'y a nul salut - à avoir autant déversé une critique radicale de la modernité naissante - parce que tant la Raison que la Nature servent à justifier ses perversions, on est déjà dans un épuisement de la Nature comme idéal remplaçant Dieu - on y est encore pourtant. Il y a aussi une critique féroce des puissants - paradoxal puisqu'il était aristo lui-même - mais entre ce que tu traces et l'argument des 120 journées - ce sont 4 aristocrates : un duc, un évêque, un président et un financier qui organisent ce déferlement criminel dans un château dissimulé, il y a une étrange proximité.

C'est en cela qu'il m'intéresse et pas forcément pour l'inventaire des perversions sexuelles - qui font certes partie de l'ensemble - ni pour sa biographie trouble, ni pour son association - par un médecin, Krafft-Ebing, à une pathologie dénommée Sadisme, accolée à Sacher-Masoch (La Vénus à la fourrure) pour donner sado-masochisme.

C'est pas vraiment ce que je dis, je croquais plus en vitesse les mandarins d'UFR qui marchent dans les pas de Barthes et compagnie. Ils n'incitent pas tant que ça à la lecture de Sade, mais contribuent à alimenter sa "présence" dans le milieu, et surtout à empêcher toute considération morale le concernant... Un peu à la Gontrand qui, plus haut, se trouvait à deux doigts de railler la "bien-pensance" au sujet des vices avérés de ses chouchous.

Après je dis ça, mais l'édition 10/18 des 120 journées je l'ai à la maison, hein, et je rejoins dans l'ensemble le reste de ton message. D'ailleurs en ce qui concerne ça :



Là où j'accepterai sans broncher que l'on m'accuse de conspirationnisme, c'est que je reste persuadé que Sade y décrit en effet des pratiques qui ont été et qui sont encore monnaie courante dans certains milieux que l'on peut toujours qualifier d'aristocratiques dans le mauvais sens du terme, c'est à dire au-dessus des lois par la richesse et le pouvoir, et aussi donc au-dessus (ou plutôt en-dessous) de la morale.

Les motivations de ses personnages sont sans doute en ce sens toujours d'actualité tout en étant très anciennes, et ne sont pas sans rappeler certains préceptes, par exemple, du frankisme, et de manière plus globale la logique du sacrifice humain. J'ai une vision assez premier degré du truc, non pas que ça me le rende plus supportable, bien au contraire (cela dit l'humour sardonique des premières pages dans la description de chaque monstre est plutôt réussi), mais du coup toute les lectures critiques et théoriques qui s'appliquent sans doute aussi au film (pas vu) me semblent bien noueuses pour pas grand chose, en plus de détourner l'attention de la substantifique moëlle de l'entreprise que je résumerai, par pure spéculation paranoïaque, à "voilà ce qui se passe, voilà ce que j'en sais". D'ailleurs quand c'est appliqué aux fascistes par Pasolini, ça ne relève tout d'un coup plus du complotisme : on est bien portés à croire qu'ils soient capables de ça, eux.

Bref...

En effet Foucault m'attire peu, en partie aussi parce que j'ai suffisamment lu d'auteurs ""mineurs"" qui m'en ont bien synthétisé certains des aspects les plus pertinents à mes yeux à l'époque où j'en avais besoin, notamment dans des thèses. Par contre ça fait un moment que Maurice Blanchot pointe le bout de son nez dans mon parcours, je ne serai pas contre quelques conseils à ce sujet parce que ça m'intrigue pas mal.

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