Forum de FilmDeCulte

Cette sous-intrigue apparaît presque comme un gag nécessaire à la scène de combat contre Bruce Lee (qui soudainement prend peur quand il apprend qui est Pitt).

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Autre scène que j'ai détestée.

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There is no such thing in life as normal

C'est la seule scène que je n'aime vraiment pas, et dans laquelle je retrouve les dialogues insupportablement longs de Tarantino.

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Cela permet aussi de donner au personnage une backstory que Di Caprio défend sans devoir expliquer s'il l'a connu avant ou après, et sans prétendre connaître lui-même ce qu'il s'est passé. Quelque part cela fait aussi penser à sa relation avec Weinstein.

Sinon la situation faut un peu penser à Une Place au Soleil, cela donne au personnage de Pitt un côté Montgomery Clift, à la fois cynique et pénitent. Cela rappelle aussi la femme insupportable (et la présence de la mer) dans The Long Goodbye

Sinon lors de la scène elle-même, j'ai surtout entendu des femmes rire...je crois pour le côté le bateau, la panne, la houle au sens propre et figuré, tout est en place pour que cela tourne mal. Le public de Tarantino a maintenant 40-60 ans et plus d'identifier à ces situations qu'à la montre dans le fondement d'un héros de guerre

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Mais peut-être la nécessité accrue de faire confiance incite-t-elle à la mériter davantage

Erving Goffman

S'il avait voulu que ce soit "évident", il n'aurait pas coupé avant.


Il dit juste qu'il a failli aller en prison et qu'il n'ira pas juste pour une chatte. Il ne se "vante" pas.


Lol, alors les aspirantes meurtrières hystériques de la Manson Family n'ont RIEN à voir avec une épouse agaçante.
Il est "entraîné" parce que c'est un ancien béret vert, comme on nous le dit plus tôt dans le film, et on nous montre ses capacités lors de son combat avec Bruce Lee.


Ça j'avoue me l'être demandé aussi.


Je ris mais pas aux dépens de la femme non plus. Je ris de la situation. Lui, visiblement éméché, qui s'ouvre sa canette de bière avec les quelques gouttes de binouze qui éclaboussent le verre du masque de plongée qu'il a gardé.


Techniquement, ce flashback intervient lors d'un échange entre Rick et Randy et le fait que l'ambigüité soit conservée illustre leur point de vue subjectif (ils ne savent pas) donc le positionnement sur cette scène est le point de vue des "autres" qui ne peuvent traiter cette histoire que comme une "rumeur", une légende urbaine. C'est très à-propos dans la démarche du film, je trouve.


Exactement. C'est du folklore hollywoodien quoi.


J'y ai pensé aussi. Je m'interroge aussi sur la raison de cette info et de son ambigüité.
Un détail sans doute pas innocent dans un film avec un tel taux de sémiologie : au début du film, quand Rick rencontre Marvin Schwarz, Cliff boit un Bloody Mary avec une gigantesque branche de céleri dedans. C'est exactement la même boisson que boit sa femme sur le bateau. Alors c'est classique, le céleri dans le Bloody Mary, mais j'ai pas m'empêcher de théoriser que c'était une manière de rendre hommage à sa femme (surtout s'il est morte par accident).


De manière générale, l'histoire de la femme tuée et du combat avec Bruce Lee sont aussi là (en plus de montrer son tempérament et sa force) pour montrer ce que Cliff avait et qu'il a perdu. Ce n'est pas pour rien que le flashback sur la mort de la femme intervient au sein du flashback sur le combat avec Bruce Lee, qui est le souvenir de Cliff s'interrogeant sur pourquoi Rick ne voudrait pas le rancarder comme doublure cascades sur le tournage du pilote de Lancer. Et la séquence se conclut sur Cliff au présent qui dit "Fair enough" ("C'est de bonne guerre" je crois, dans les sous-titres).
Cliff est un résigné. Contrairement à Rick, il ne s'inquiète plus de son statut. Il est content de la vie qu'il mène, sachant à quoi il a échappé, où il a merdé, etc.


Moi j'adore et je ris et encore une fois, jamais aux dépens de Lee. La controverse sur scène me fait rouler des yeux.


Heeey pas con.

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J'en ressors partagé, entre d'un côté le constat de ne pas avoir ressenti l'excitation habituelle que j'ai devant les films de Tarantino, du moins pendant une grosse partie du film, et de l'autre le plaisir quasi-jubilatoire devant certaines scènes pour le coup typiquement tarantinesques

Malheureusement pour en arriver là le film prend bien son temps et se perd un peu à droite à gauche avec énormément de superflu (pleins de flash backs et de persos gratos à mon sens), et là où d'habitude il parvenait à faire d'une scène banale un chef d'oeuvre grâce à une chorégraphie parfaite entre suspense, regards, silences et dialogues saillants, ici c'est tout bonnement généralement plus faible. Trop de temps morts, trop d'effet un peu forcés qui ne prennent pas, trop d'aller-retours... Parfois j'avais davantage envie d'être dans le western qui se tournait plutôt que dans le vrai film.

Sinon le vieux Brad Pitt est encore sacrément bien gaulé ce batard (*Mode Allan Off*)

Entre 4 et 5/6

EDIT: Très belle critique, FF.

Merci.


Pas merci.

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L'homme qui trollait à l'oreille des robots

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Mais peut-être la nécessité accrue de faire confiance incite-t-elle à la mériter davantage

Erving Goffman

J'ai retrouvé dans celui-ci le défaut de longueur et de manque de ryhtme présent dans Les 8 salopards, et ça m'embête parce que pour moi Tarantino, c'était surtout le plaisir du rythme et une certaine virtuosité jouisseuse. La séquence dans le camp de la Manson family est bien trop longue, par exemple, et l'impression de malaise et le suspense n'avaient pas besoin de cet étirement. Le film dans le film, pareil, pour moi c'est juste trop long, on a compris au bout de deux minutes, puis Tarantino a l'air de décider de se faire plaisir et, j'imagine, de penser cette longueur comme nécessaire pour brouiller les différents régimes d'image de son oeuvre.

Séance donc étrange où j'ai passé pas mal de temps à me demander où Tarantino nous emmenait, de bout d'histoire en bout d'histoire - certaines juste marrantes, d'autres signifiantes, et d'autres dont on se pourrait se passer -, avant une séquence finale magistrale qui vient mettre le tout en cohérence. L'idée est géniale. Film à revoir pour découvrir si le montage alterné gagne en consistance lorsqu'on a la fin en tête. Et sinon, le duo Di Caprio - Pitt désamorce toutes les inquiétudes qu'on pouvait avoir, les deux sont super et n'ont pas du tout l'air de se marcher dessus, bien au contraire. Gros plaisir de les voir.

J'en profite pour glisser vite fait mon avis.

J'ai passé un agréable moment, un peu curieux tout du long de voir défiler un non-film, qui à l'exception de deux séquences (l'auto-stoppeuse et l'enfant actrice), ne m'ont jamais impliqué.

J'avais l'impression de voir un Boogie Nights en moins bon, moins drôle, moins rythmé, et moins jouissif. En gros.

Personnellement, sur la fin, je me doutais qu'on glissait vers une uchronie, étant donné le penchant de Tarantino pour la répétition et son discours le cinéma > la vie. Or l'idée m'indiffère assez, elle m'agace presque, mais surtout le grand guignolesque m'a un peu rebuté. Je sais que certains ont été émus, ont vraiment kiffé... bah moi ça m'a rassuré et ça m'a déçu. Disons que ça fait sourire, sans plus. C'est mignon, quoi.

Rassuré parce que je ne voyais pas comment ni pourquoi faire un film sur le meurtre de Sharon Tate. Et déçu parce que Tarantino n'a rien à dire. Ou en tous cas, il l'a déjà dit.

ET puis c'est drôle comme je trouve que ce n'est pas, finalement, le cinéma que j'aime. Car c'est précisément celui qui dénonce, et qui découle en partie de ce drame, qui m'a donné envie d'en voir, et d'en faire. J'ai biberonné toute ma vie de cinéphile les Stone et Pakula, c'est pas pour célébrer la période carte postale qui vient juste avant.

Mais bon, toutes ces considérations mises à part, j'ai trouvé mon compte sur bien des séquences, tellement c'est soigné.

La séquence qui me dérange vraiment, c'est celle du Spahn Ranch, interminable et inintéressante. Une petite souffrance qui met sous tension POUR RIEN. Avec le pugilat qui suit sur le mec qui a crevé le pneu, et qui là aussi est une resucée de Django et Inglourious, en un sens.

Bref, je trouve que Tarantino a gagné un truc assez sensationnel avec son statut culte, c'est de pouvoir faire n'importe quel film dont il rêve, avec les moyens nécessaires. Et l'impact sur la planète cinéphile (et moins). Mais qu'il a perdu un truc au passage, et ce depuis le premier Kill Bill ; c'est plus mon délire, quoi.

3,5/6

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I think we're gonna need a helmet.

Elle est quand-même nécessaire cette séquence. Sans cela le film n'aurait aucun point de vue sur la famille Manson. Il y a l'idée que le meurtre de Sharon Tate est déjà contenu dans la manipulation (économique et sentimentale) que subit Spahn, même et surtout si Spahn y consent pour des raisons un peu plus politiques, liées à son propre anticonformisme et à sa propre colère ( c'est précisément le non-consentement de l'autre à un discours apparemment libertaire qui justifie son meurtre).
Elle permet aussi de filmer Manson comme un système collectif (moins une secte qu'un discours moral d'ailleurs) plutôt que comme un individu.
Ceci dit je ne suis pas vendu au film, le dispositif est foncièrement révisionniste (vers le féminisme au niveau du personnage individuel, contre celui-ci au niveau idéologique et collectif : il devient le témoin de sa propre fin) et cela de manière parfaitement intentionnelle. Il y a un certain embourgeoisement de Tarantino (et un escamotage de la black culture qui le fascine d'habitude, curieux vu l'époque montrée et les musiques entendues, mais qui lui permet d'éviter opportunément la polémique).
Mais il assume ce changement, cela m'étonnerait que cela soit son dernier film.

Recemment une fille qui doit avoir dans la fin de vingtaine m'a dit qu'elle avait été perdue dans le film. Elle connaissait l'histoire de Manson à cause des documentaires sans doute racoleurs qui sont diffusés actuellement, mais le reste ( Bruce Lee, Dean Martin, Sergio Leone la guerre du Vietnam) c'est plutôt l'époque de ses grands-parents que de ses parents. C'est comme Charles Trenet, Jean Nohain et Buster Keaton voire la Guerre du Rif pour nous.

C'est vrai que la fin, on la voit venir de loin, dès le moment où un des personnages a une relation avec une hippie qui est vraisemblablement la moins conne (la plus politisée) de la Family, il est clair que le meurtre va être redirigé contre lui. Mais j'étais déçu que Pussicat ne soit pas dans le commando final. Qu'il y ait finalement entre elle et Brad Pitt une réfutation (voire répudiation) sans affrontement, sans douleur même. Le féminisme est pour lui un problème moral et politique, par là-même sans densité tragique.

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Erving Goffman

La séquence est nécessaire ; moi, c'est son traitement que je critique. Le suspense étiré à outrance, la famille qui s'arrête de vivre pour observer Booth comme dans un film de morts-vivants... c'est deux ou trois fois trop long. Cela crée davantage d'humour que de malaise, à force.



Oui et en même temps, il les traite vaguement comme des endives décervelées - mis à part l’auto-stoppeuse. On est clairement dans une vision fantasmée du truc, quoi. C'est simpliste, presque cartoon.



Oui, c'est certain qu'en ayant la trentaine/quarantaine ou plus, on reconnait sans sourciller les références. Mais bon ? Pour ce qu'il en fait... heureusement que je sais qu'il adore Bruce Lee par ailleurs, parce que voilà une putain de scène qui ne sert à rien d'autre qu'à se faire plaisir. Moi j'ai souffert devant cette scène, après avoir lâché un sourire.

En fait, j'ai moins de mal avec son révisionnisme qu'avec son humour potache. Ces moments de son cinéma me ramènent aux errances adolescentes d'un Gaspar Noé par exemple, qui viennent tirer vers le bas le reste de leur cinéma. C'est au mieux marrant, au pire raté. Et puis toujours cette longueur d'auto-satisfaction que des producteurs avisés ne lui feraient jamais passer en début de carrière.

Non franchement, Tarantino pour moi, c'est le meilleur et le pire en condensé d'un auteur à succès. Je pourrais le défendre pendant des heures et sur tous les films, mais face à trop d'éloges, j'ai aussi envie de tempérer un peu, en renvoyant vers d'autres cinéastes au point de vue / traitement plus percutant, ou qui me nourrissent davantage.

Et puis globalement, dans un cinéma mondial pris dans l'étau Marvel, englué dans les suites de sagas 80's/90's, ou les clins d’œil appuyés vers l'âge d'or comme celui-ci, ou vers le Nouvel Hollywood... bah on en oublie presque d'inventer notre cinéma contemporain, non ?

Sérieusement, c'est Once upon a time... in Hollywood qui va donner la vocation aux cinéastes de demain ? Au moins, la première période d'un Tarantino ou d'un Scorsese donnaient envie de remonter les fils rouges de leurs références, de leur cinéphilie, de découvrir les classiques... mais à force, je trouve qu'on finit un peu par s'endormir dans les souvenirs, les cartes postales et la naphtaline.

Ils branlent quoi les prochains Penn, Lumet, Altman, Friedkin, Spielberg, Cimino, Scorsese, Coppola, Verhoeven, Carpenter, McTiernan ? On commence à tourner un peu à vide avec Gray, Nolan, Cuarón, Jonze et Anderson.

Ennui poli

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C'est un peu dommage d'aborder ça uniquement sous le prisme du cinéma américain, par contre oui en effet ce serait intéressant de s'arrêter un moment et essayer de faire une liste de cinéaste avec un point de vue et une manière de faire des films réellement novateurs. Et voir éventuellement ce qu'ils pourraient avoir en commun ?

Perso, je n'ai que deux cinéphilies ; américaine et française. Je ne maîtrise pas du tout les autres, par manque de curiosité au début, et manque de temps maintenant. Et puis je me focalisais sur le ciné US parce que Tarantino y faisait exclusivement référence ce coup-ci.



Par forcément novateurs, mais plutôt engagés-personnels-universels comme l'étaient ceux du Nouvel Hollywood. Enfin moi, ce sont ceux-là qui me manquent. Heureusement qu'il m'en reste à découvrir

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Azi parle bien là.

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