Forum de FilmDeCulte

* rires dans la salle *

Et *Oh* d'exclamation.

Pour moi, la maladresse aurait été que des personnages de langue différente se comprennent dans le film. Ce n'est jamais le cas (contrairement, il me semble, à Amen où, si je me souviens bien, tout le monde parle anglais sans que ça pose problème). La barrière de la langue, de ce fait, est systématiquement rendue. Je trouve ça très fort, et justement très bien pensé.

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Anthony Sitruk - Bien sûr, nous eûmes des orages
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Spielberg, ou le cinéaste du non-érotisme par excellence.

De fois, faut juste arrêter de voir n'importe quoi n'importe où.

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Faudra que tu me montres où est-ce que tu vois de l'érotisation dans Schindler (ou dans tout autre film de Spielberg avant Munich).

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1941, le temple maudit...

Des films très proches de Schindler donc...

Sinon, j'y vois pas vraiment de l'érotisation...l'idée de sexualité est bien présente dans l'intro de Jaws, mais c'est plus un canon du cinéma d'horreur style "tu baises, tu meurs". Dans 1941, t'as une anan qui ne peut jouir que dans un avion. Ok. Mais érotisme? Faut pas exagérer.
Quant au Temple Maudit...mouais, Willie en (pas trop) petite tenue attachée...à la limite, je vous l'accorde, mais là aussi, il s'agit bien plus de se plier aux codes d'un genre, ici la demoiselle à la chair dénudée, la rendant d'autant plus vulnérable...

Et à la limite, la nudité dans Schindler, c'est ça : vulnérabilité. Comme la mise à nue de la bonne par Goethe...jamais il n'y érotisation...on est pas chez Verhoeven ou Cronenberg là...c'est des corps souvent ingrats, sales, filmés en noir et blanc...

C'est pas Psychose.

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Très d'accord avec tout ça.

Il y avait un peu de fantaisie dans Catch me, mais la surprise est effectivement arrivée avec Munich vlan vlan le Bana.

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"

tu m'excites

Ce n'est pas un problème d'austérité et de ce qu'on représente, mais un problème d'expressivité dans cette représentation.
A quoi sert le travelling dans le film de Pontocorvo ? Il souligne le suicide, insiste sur cette mort, la met en évidence là où l'aspect tragique se suffisait à lui-même, mais il n'exprime rien : en gros il est supperflu. Et comme toutes figures de styles inutiles on peut le qualifier d'esthétisant. Or, "l'esthétisation" dans un mode de représentation implique la prédominance de l'artiste sur son sujet, on peut même carrément dire que le sujet sert l'artiste, et non l'inverse. Et là, en l'occurence, utiliser comme sujet les camps de concentration pour servir son propre art, je trouve ça complêtement ammoral. Est-ce si incompréhensible ?

Quand Picasso peint Guernica, il n'utilise pas le pretexte des bombardements pour faire un jolie tableau, mais il utilise son art pour crier sa révolte. Il s'exprime, et c'est là toute la différence.



Le propos et les intentions du réalisateur restent son propos et ses intentions, tandis que les moyens utilisés vont engendrer ce qui sera le film. On peut avoir les meilleurs intentions du monde, et je veux bien croire que Pontocorvo a des intentions plus que louables, il n'empêche que ce qui compte au final, en tout cas pour nous, c'est le résultat, et celui-ci peut-être trés éloigné des intentions de départ. Et de toute façon un film se juge par rapport à lui même, non en fonction de ce qu'il y a derrière.

Si Pontocorvo a besoin de justifier verbalement le pourquoi et le comment de ses plans, y'a comme un problème.
Là, la question porte justement sur le bien-fondé de ce travelling, par rapport au film lui-même et non pas par rapport à la raison que pourrait invoquer Pontocorvo...



Tu n'as lu que le premier paragraphe introductif d'un texte (par ailleurs trés émouvant) qui doit compter une dizaine de page, dans lesquels il développe son opinion. Et dans ce paragraphe Daney raconte l'état d'esprit dans lequel il était à la découverte du texte de Rivette. Ce n'est pas le film qui comptait alors pour lui, mais la découverte d'une nouvelle dimension cinéphilique. A mon avis on ne peut pas en déduire grand-chose.



Je prend ça comme un compliment...



Alors disons que tu es bien plus clément que Rivette.



Je suis d'accord pour dire qu'aucun plan ne peut être neutre, mais ils contiennent tous un degrés de pertinence par rapport à ce qu'ils sont censés représenter. Et je pense que c'est sur ça qu'on se base pour juger.



Je ne pense pas que ce soit une question de droit, mais plutôt une question de limite. Et cette limite s'appelle la morale.

C'est en tout cas ce que dit Daney dans sa critique du film. Comme quoi...

Voilà !

Bonsoir à tous, je prends un peu le train en route parce que je découvre ce forum. Je voudrais surtout répondre, ou plutôt préciser deux trois choses à Tetsuo et Léo. L'interrogation morale m'intéresse et c'est même ce qui a motivé mon travail sur Inisfree. C'est bien à cause d'elle que je me suis intéressé au film de Pontecorvo comme aux textes qui en ont découlé, parce que tout ceci me semble encore très actuel et que si l'on manque un peu aujourd'hui de ce débat moral, c'est peut être aussi par le caractère dogmatique pris par les références à Rivette et Daney. Il suffit de lire le dernier éditorial de JM Frodon dans les Cahiers de septembre pour comprendre que certains n'aiment pas que l'on bouscule leurs chapelles.
Or, je suis en fait plutôt d'accord avec le fond du texte de Rivette. On ne montre pas n'importe quoi n'importe comment au cinéma. Mais je pense très sincèrement que ce n'est pas le cas de Pontecorvo dans Kapo (ni d'ailleurs de Spielberg dans la scène de la douche). Ce que je reproche à Rivette, c'est son ton et son attaque sur un homme qui, selon mes propres critères moraux, est très éloigné de quelqu'un d'abject. Je lui reproche de ne pas avoir cherché ce qu'il y avait dans ce plan, dans la scène, en relation avec les intentions de l'auteur, son passé et ses préoccupations. Je pense qu'il est passé à côté du film parce que ce film montrait quelque chose de façon frontale qui est sans doute difficile à voir et qui peut, je le comprends, mettre en colère. Mais je reproche à Rivette d'avoir mis son émotion au service d'une théorie critique sans recul et sans une véritable analyse de son émotion. Je lui reproche aussi, en tant que cinéaste de n'avoir jamais abordé ce genre de thèmes sensibles. Et Daney a suivi et ses disciples aussi au point qu'aujourd'hui ils refusent toute discussion sur le sujet en se drapant dans la Morale. Je trouve étonnant que derrière l'édito de Frodon, il y ait des articles dityrambiques sur Flandre de Dumont et Les anges exterminateurs de Brisseau qui devraient poser eux aussi la question de savoir ce que l'on montre (la guerre, le viol, le sexe) mais pour lesquels la question n'est même pas posée. Où est l'absence de débat moral ? (et je ne dis pas que ces films puisse avoir quelque chose à se reprocher sur ce plan, juste qu'ils devraient susciter ce genre d'interrogations).
Quand vous écrivez "il fait un joli plan", vous interprétez (Pontecorvo donne sa version ici : http://www.objectif-cinema.com/interviews/322g.php). Moi je ne peux pas imaginer qu'un réalisateur comme lui, ou Spielberg, ou un autre de la même trempe, se dise, "tiens, on va faire un joli plan". Je crois qu'ils ont un style cinématographique et que, sur des sujets comme ceux-ci qu'il faut se battre pour imposer, ils essayent de donner le meilleur d'eux même, comme un peintre choisirait ses meilleures couleurs. Je crois aussi, que les réactions que nous avons sur de telles scènes viennent de nos propres limites d'acceptation (enfin, je parle pour moi). J'aurais voulu finir mon article sur inisfree par la scène de la douche chez Spielberg parce qu'elle pose effectivement ce même problème. je ne l'ai pas fait parce que ça aurait été trop long. Disons ici que je n'y vois en rien du suspense, ni encore moins quoi que ce soit d'érotique (tout est fait au contraire pour évacuer cette possibilité de lecture). Je crois que cette scène, comme pour beaucoup de films abordant ce sujet, c'est le point limite vers lequel peut tendre le réalisateur. C'est la raison d'être du film, du moins l'une des plus importante. Comment approcher l'horreur ? Jusqu'où ? Pour moi, ce que Spielberg filme à ce moment, c'est sa propre terreur et donc la nôtre. Il montre l'impossibilité de filmer au-delà parce que l'on est saisi d'effroi. Le seul qui est allé au-delà, c'est Lanzmann. Je ne l'exprime peut-être pas bien, mais c'est ainsi que je l'ai ressentit. Et la résolution de la scène, c'est effectivement le soulagement des survivants, le nôtre aussi, mêlé à ce malaise, ce sentiment de honte que de nombreux rescapés ont décrit. Forcément, ça fait mal. Et donc on peut le rejeter, en bloc. Mais y voir de l'érotisme ou du suspense, non.
L'exemple de la réaction de l'adolescente est intéressant mais ce n'est qu'un exemple. Des milliers de gens ont apprécié où détesté le film et certains pour de mauvaises raisons. Je me souviens d'avoir eu un débat à la radio avec une ancienne résistante sur les films et la Shoah. Elle avait été très critique sur les fictions. A la fin, nous lui avons demandé quel était la représentation la plus "juste" pour elle. Nous attendions Resnais ou Lanzmann, elle nous a cité le feuilleton Holocauste. Ca m'a assis.
Je ne pense pas non plus que le film de Spielberg ait figé une certaine représentation de la Shoah. Il n'oblitère en rien ces prédécesseurs et a sans doute aidé dans l'esprit de "l'industrie cinématographique" plusieurs autres projets à se concrétiser (La vie est belle, Etre sans destin, Le pianiste...). A la nouvelle génération de trouver de nouveaux modes de représentation.
Et je n'aime pas beaucoup les films de G Noé. Irréversible est quelque chose que regrette d'avoir vu (c'est rare) mais je n'irais quand même pas jusqu'à le qualifier d'abject.

Bah oui, le probleme c'est qu'il y a des gens qui y voient probablement autre chose que ce qu'a voulu faire passer le realisateur...de l'esthetisation sans pertinence alors que le plan ne se limite pas a ca...
Le VRAI probleme dans cette discussion, c'est le meme que dans toute autre : un camp y voit une chose, le camp en face y voit autre chose et aucun des deux ne peut prouver quoi que ce soit.
A partir de la, la discussion n'est pas forcement vaine et ininteressante öais tres certainement sterile car elle n'aboutira a aucune verite absolue concernant le plan en question. A partir de la, j'aurai toujours tendance a remettre en question le camp qui ose utiliser (sans preuves pour les conforter) des termes comme "mepris" et "abject".



Qu'il est impressionnable ce jeunot un peu quand meme?
Au fond je m'en fous.



Tu es alors encore plus con qu'eux.




C'est pas une question de clemence, c'est une question de reflexion, de patience, de processus reflexif, analytique, etc. Rivette est trop categorique. Or dans ce genre de discussion, quand ce qu'on dit ne s'appuie que sur un point de vue SUBJECTIF qu'on a eu d'un plan, on n'a pas le droit d'exprimer son avis de maniere aussi radicale et sans equivoque. Je trouve ca pas professionnel pour quelqu'un qui ecrit dans une revue et dont c'est le metier et surtout (Daney, qui n'a meme pas vu le film, en est la preuve la plus flagrante) va influencer des gens avec ce qu'il dit.



Mais qui decide le degre de pertinence et qui decide de la ou y en a et la ou y en a pas? Rivette? Daney? Toi? A partir du moment ou les propos de Rivette et Cie sont LARGEMENT disputables et discutables, la "base pour juger" dont tu parles n'existe pas. Chacun se fait sa base.
Rivette a cree une base qui ne s'appuie sur pas grand chose d'autre que son avis et ce qu'il avait vu sur un ecran jusqu'alors...v'la la "base" viciee que c'est...



C'est marrant, vu comment t'as formule ta phrase, ca pourrait tout autant se finir par "Et cette limite s'appelle Chuck Norris."
Ce serait pareil.

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