Forum de FilmDeCulte

J'ai lu les extraits des textes de Daney et Rivette présentés dans les liens donnés par Karloff et...bah je n'y vois absolument rien qui s'appuie sur quoi que ce soi de concret...

Ce que j'ai donc pu lire là du texte de Rivette me paraît juste totalement dénué de fondement et pour le moins bien injustement expéditif ("plus profond mépris", bah voyons).

Quant à ce que j'ai pu lire du texte de Daney, j'ai l'impression de lire l'avis d'un ado halluciné super impressionnable qui prend pour Sainte Parole ce qu'il lit d'un auteur des Cahiers sans avoir vu le film.

Les deux extraits (et surtout celui de Daney) me paraissent bien ridicules. Bien plus encore que ce qu'a pu dire Tetsuo ici par exemple.

Quant à la scène et au plan, que j'ai donc vu par le lien YouTube là...bah...j'ai pas l'impression qu'il s'agisse de faire "joli".
D'un point de vue de mise en scène, je trouve pas ce travelling soudain dans le plan (un peu "recadrage" oui) très judicieux...il fait presque amateur...après, on pourra aussi y voir un aspect moderne façon "reportage" (l'idée de "recadrage" en cours de plan y participe) qui renforce l'aspect "témoignage" du film dans la mesure où le plan/la caméra devient extension de l'oeil humain et donc de celui du spectateur, le plongeant davantage dans le film et le mettant encore plus face à l'horreur de la scène.

Abject? Méprisable? Joli? Je ne trouve pas du tout.

En 1960, je pourrais comprendre qu'on le trouve maladroit dans sa démarche d'aller au plus près de l'horreur, de "forcer" presque le regard par ce travelling (comme une personne qui en pousserait une autre pour la forcer à regarder de plus près un cadavre), mais de là à monter sur ses grands chevaux et de le qualifier d'"abject", et d'exprimer "son plus profond mépris", c'est (à mon humble avis) manquer de compréhension et se montrer relativement injuste envers l'oeuvre et le réalisateur.

Je comprends la discussion autour de la "morale" mais je pense pas qu'elle devrait s'appliquer à un plan spécifique quand tout un film choisit de montrer les camps, de faire un film dessus, de le récréer, etc...
J'ai l'impression que Rivette s'appuie sur un détail pour en extrapoler une théorie maladroite, tendance vaseuse, sur ce qu'on a le droit de montrer et à quel point on a le droit de le montrer.

A partir du moment où aucun plan ne peut être neutre (même un plan fixe unique, parallèle au sol), de par sa nature (composition du cadre oblige, je parle même pas de mouvements, de montage, de musique, etc.), tout simplement parce que tout plan est un CHOIX de mise en scène, alors la discussion est vaine.

Vaine pas dans le sens "inintéressante" mais vaine parce qu'il n'y a pas de réponse juste ni de réponse fausse.
Et je parle même pas de "droit". Parce que là, c'est juste se foutre de la gueule du monde que de dire ce qu'on a le droit de faire au cinéma ou pas.

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Sans partir dans un quelconque délire thématique interprétatoire, les choix de mise en scène dans cette séquence se défendent tout simplement par la démarche même du film, comproise dans ce que tu dis toi-même.

Comme tu dis, le cinéma impose une vision de manière plus "agressive" que les autres arts et du coup, force un peu le point de vue, or justement c'est ce qui fait sa force. Et dans cette scène, le découpage "suspense", comme tu dis, sert à recréer l'expérience vécue par les personnages, craignant pour leurs vies tout comme le spectateur craint pour leurs vies.

Si réflexion à apporter dessus il y a, c'est celle, évoquée par Cosmo (qui, je crois, renvoyait à un texte des Cahiers à l'époque), concernant le droit/choix de montrer l'horreur des camps jusqu'au bout, à savoir la chambre à gaz et donc la mort des juifs qui y étaient condamnés. Question à laquelle Spielberg répond par cette scène : non, on ne peut pas le montrer donc les personnages en réchappent.

Ca aurait été du gaz et non de l'eau, on lui aurait reproché de le montrer. De faire de l'horreur cinématographique, fictive, donc forcément sensationnaliste dans sa volonté de montrer l'horreur de manière choc.
Avec l'eau, on retrouve un aspect salvateur témoignant de l'espoir encore vivant des déportés, symbolisé par le personnage de Schindler justement. C'est toute l'histoire du film!

Cette scène A du sens. Et l'utilisation d'artifices cinématographiques (ici le suspense) EST justifié.

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Je ne conteste pas la force évidente de l'image en mouvement comme recréation d'un monde plus tangible qu'une image figée ou qu'un récit écrit mais par contre, je ne pense qu'il y a une vraie différence entre les arts sur l'impact inconscient provoqué. L'identification à un livre est quelque chose de très troublant, souvent plus fort qu'à un film. Car l'imagination recrée le monde, se substitue à une image immédiate.



A mon sens, tout dépend de l'oeuvre. Si celle-ci est uniquement l'expression d'une sensibilité , dénuée de tout sens globalisant ou imposition d'un avis, rapport sur le monde, la question de la morale n'a pas de sens.

En revanche, en cas de film à "message", là je comprends que l'on puisse se poser la question. Par contre, je suis en désaccord sur l'utilisation des moyens ou non mais à disposition par le cinéaste. A mon sens, si le but est de marquer à vie le spectateur américain de l'expérience de la Shoah, alors Spielberg peut employer toute la grammaire cinématographique qui est à disposition. Le but de la douche est pour moi de plonger le spectateur dans cette réalité. Je regrette finalement qu'il n'aille pas jusqu'au bout de sa logique (à l'inverse d'un Lars Von Trier si souvent décrié alors qu'il agit pour moi en immense artiste en allant jusqu'au bout de son discours) et qu'il ne filme pas une récréation de l'exécution par gaz des juifs.



Cela c'est une évidence. Et c'est justement pour moi la qualité du film de Spielberg. Il montre l'ambivalence de l'être humain, fait comprendre que tous individus subis l'histoire avec un grand H et peut que rarement influer sur le destin d'autrui (le choix de Schindler). Ensuite, il recrée la réalité dans toute son horreur. Je déteste le choix de Benigni d'ailleurs, d'édulcorer la réalité. Et Spielberg en faisant ce film a éduqué avec honnèteté des millions d'américain.



J'avais vu Schindler avec ma classe, je crois qu'en France cette question est assez souvent abordée. Enfin j'espère.

Waouh.... alors ça, c'est pas du tout la chose que je retiens de la scène. Comme quoi.

En l'occurrence, la scène est authentique, selon les témoignages. Il y a eu réellement suspens, attente, peur, etc. Et ce qui me fait marrer, c'est qu'il y a très exactement la même scène dans Etre sans destin (d'après le prix nobel Imre machin, qu ia lui-même scénarisé le film) et là, ça ne choque personne.

Schindler est un beau film, justement parce que Spielberg a l'honnêteté de ne pas montrer la Shoah. Il montre les survivants, il ne fait que ça, à deux ou trois exceptions près qu'il choisit justement de montrer de loin. Et ce qu'il montre est très proche de la réalité, donc une bonne fois pour toutes, il faut arrêter de chercher midi à 14h sur ce film. J'ai beau tourner le film dans tous les sens, et être justement intimement concerné par son histoire (je suis très sensible à la représentation des camps au cinéma et dans la littérature), il n'y a rien qui puisse être reproché à ce sujet.

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"Etre sans destin" n'a pas touché le même public et n'a pas eu la même diffusion, voilà sans doute purquoi. Pas vu, pas lu donc je ne pourrais pas juger la comparaison. Mais Spielberg par la portée de ses films n'est de toute façon pas un cinéaste comme els autres pour moi. Pour le reste oui il montre les survivants et axe son film là dessus, comme la symbolique de cette scène (enfin il tache bien de montrer le génocide malgré tout, mais ce sont deux personnages d'enfants qui vont mourir qui portent presque tout le poids: la petite fille en rouge et le gosse abattu par Neeson).

Pour le reste faire un tel récit de fiction implique des choix quand on fait de l'Histoire au cinéma, et en agissant ainsi, Spielberg donne sa lecture de l'histoire très subjective. Qu'il y ait eu réellement "suspens et peur" n'est pas la questions, c'est de savoir si en l'état les choix de spielberg se justifient par rapport à ça, et je trouve que l' on est en droit de trouver ce que l'on voit réellement artificiel, pour moi ce sont des "techniques narratives" (plans de coupe sur le gamin qui fait un signe de mort, les cheminées) qui m'apparaissent profondément dérisoires.

Sinon pour l'érotisation des corps, certaines scènes d'"Amistad" posent un peu le même problème, c'est très lisse, trop "beau" peut-être, clean...

Je ne parle pas du public mais de ceux qui l'ont vu. Ca fait bien, de critiquer Spielberg. L'auteur de Etre sans destin lui-même déteste Schindler, sans se rendre compte qu'il fait exactement la même chose dans son film.



Quelque soit son statut, il n'a pas nécessairement à s'en soucier. Il fait le film qu'il souhaite voir, il n'a jamais dévié de cet axe.



Quand il montre le génocide, c'est de façon dantesque. Le bucher, les corps par centaines. L'enfer, c'est quand on arrête de compter (les morts ou les survivants), quand on entre dans l'inombrable. Spielberg ne fait que ça, compter. Il s'attache aux noms, aux numéros, aux humains... Je ne comprends pas pourquoi certains (je ne parle pas spécialement de toi, ici) ne pigent pas ça... Il a quasiment le même discours que Godard : sauver quelqu'un, c'est avant tout se souvenir de son nom.
Cela dit, Godard aime bien Schindler, auquel il reproche juste le noir et blanc.

Quant à la petite fille en rouge, je trouve au contraire ça assez fort, cette façon de montrer que le loup de nos contes d'enfant existe en réalité et qu'il est humain.



Logique, certes. Mais pas très grave. Vaut mieux une lecture (parfaitement honorable) que pas de lecture du tout. Dans le métro, j'entendais il y a quelques mois des jeunes (15 ans environ) qui ne savaient pas ce qu'était la croix gammée. Si le film de Spielberg leur donne une vision, même partielle, de cette Histoire, tant mieux.



Son but, c'est notamment de retranscrire l'état des victimes... Il y parvient. Point.



Je ne parviens pas à lire de la sincérité dans tes messages. C'est plus fort que moi, je suis désolé. J'ai l'impression de lire des trucs pré-machés, des conneries (conneries non pas dans le sens "pas intelligents", mais dans le sens "prévisibles"). Je suis désolé, mais je ne parviens pas à lire autre chose dans ce que tu dis, dans les exemples que tu prends, et notamment dans ce qui suit (et pourtant, je ne suis pas fan du tout d'Amistad) :



Qu'Amistad soit raté, ok, admettons (c'est mon avis aussi)... Mais érotisation des corps dans Schindler ????

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C'est le dialogue de l'art que celui entre notre propre imagination et les intentions de l'artiste je trouve... Pour ça aussi que j'aime de moins en moins les films "explicites" sans doute, qui cherchent avant tout à imposer leur vision sans laisser encore cette frange de « réception » à chacun. Quoiqu'on en pense elle est une liberté. Aprés, des livres peuvent aussi être assez "forcé" dans ce qu'ils veulent faire ressentir, de la mème manière, j'ai eu un peu ce problème récemment en lisant "le parfum". Les mots ont effectivement aussi beaucoup de force. Mais c’est moins « direct » que le cinéma comme expérience.



Mais parce que Spielberg a un point de vue sur sa religion, sur Israël, sur le peuple auquel il s'identifie, et a donc une sorte de "message"... Ce n'est pas seulement du pur humanisme ou dénonciation de l'horreur, et il faut voir comment ce film se relie maintenant à "Munich" sur un regard sur l'identité juive, même si les moyens employés sont ceux de l'argent des majors et des techniques de cinéma qui sont assez universelles. Je ne pense pas qu'il serait à arriver mettre en scène une execution par gaz d'autre part, ni que ça ait pue être dans ses intentions une seule seconde.



Je comparerait plutôt à "Amen" (plutot qu'aux habituels Lanzman et Resnais) film didactique qui a des choix de hors champs (le personnage de Tukur qui regarde le gazage justement) mais qui a malgré tout une certaine force pour un film dans le domaine grand public... Et je suis certain qu'on peut arriver à faire un film dans ces mêmes choix mais en beaucoup plus réussis. Enfin je préfère l'approche de Costa-Gavras ici, largement. Le film de Bénigni, son problème c'est la pauvreté des représentations des camps qu'il donne effectivement. On a beau transformer ça en théâtre en carton faut pas déconner. Puis le regards sur l'enfance est niais...

Qu'est-ce que ça veut dire "être sincère" là dedans? Je dis ce que je pense point et en plus je répète des trucs sur lesquels je me suis déjà exprimé de maintes fois... Maintenant que tu trouves mon regard convenu sur la chose, bah soit, c'est ton point de vue J'écris pas non plus ça pour me la péter à vouloir "surprendre" qui que ce soit mais parce que Histoire et Cinéma et les représentation (plus que la morale... j'ai pas envie de disserter sur Aronosky et Noé, c'est un autre problème, et il y a des choses que j'aime dans leurs films) c'est un sujet qui m'intéresse suffisemment vu que j'en ai fait mon mémoire.



Pour moi le rapport à la nudité/horreur est un peu trop "clean" dans les deux films, c'est surtout ça plus qu'érotisation... Mais je pense aussi comme Léo qu'il peut y avoir ambiguîté mais plus par maladresse ou paresse, on ne sait pas jusqu'ou va l'aspect voyeur du spectateur quand c'est photographié ainsi. Moi pour ça j'ai ressenti des choses ambivalentes devant quand j'étais gosse. J'avoue que ça m'a interpellé dans ce film, comme les officiers allemands qui parlent anglais et les soldats allemands qui hurlent en allemand "pour faire peur", etc...

Je trouve justement le film de Costa-Gavras mou du bulbe. Après chacun sa sensibilité c'est certain, mais pour moi répresenter frontalement les choses les plus horribiles est courageux et nécessaire. Par contre, je fais un corssover avec le fil au-dessus, le coup des langues est effectivement une maladresse assez bête.

c'est quoi le souci de route 181 ?

Pour info, voici "l'objet du délit" :

Ah mais samplé comme ça c'est parfait.

Et dernièrement qu'est ce qui vous a paru immoral dans un film ?

Perso hier soir dans Vices et Sévices, une giclée de sperme sur une photo des camps de la mort. A fond dans l'irresponsable