Forum de FilmDeCulte

Je suis d'accord avec Karl (circularité de la vie). TBA dira que c'est un problème de représentation. Question : le classicisme américain est-il raciste?

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Très bonne question. Je serais tenté de répondre oui sans y réfléchir plus que ça, que ce soit volontaire ou involontaire la représentation des autres cultures tombe souvent dans la caricature. The Darjeeling Limited en est un bon et récent exemple. Le problème c'est faut il limiter ça au classicisme ?

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Par contre, là, je crois que je fonctionne pas comme ça... On a un objet classique et raciste, OK, mais tu sembles reconnaitre au préalable ce racisme comme classicisme... Pas étonnant que tu poses cette question... Tu fais raciste = classique (tu l'appelles classique en raison de son racisme), alors classique = raciste?...

Personnellement, les grands ensembles, comme ça, je trouve que ça fait pas avancer le schmilblick...

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"Tirer la chasse, c'est comme le ping-pong. Plus on y pense, moins on ressemble à sa mère".

Espace branleurs

Tu t'égares, jeune morbide. D'une part, c'était une question en forme de plaisanterie, d'autre part, je ne dis pas que raciste = classique, mais pour reformuler ma question, "est-ce que le dispositif classique tel qu'on le trouve dans le cinéma américain et dont Eastwood est un des plus clairs représentants modernes n'implique pas forcément un racisme?". Ou autrement dit, est-ce que le film est "raciste" parce qu'il serait raciste en soi, ou est-ce que c'es tparce qu'il s'incrit dans un dispositif qu'il ne peut que déboucher sur ca. Et le terme racisme est évidemment faux, c'est plutôt un ethnocentrisme. Cf dialogue avec japonais dans Chemins qui ne mènent nulle part d'Heidegger (je suis pas chez moi, pas mes livres, le titre c'est un truc du genre).

Je fais vite je suis pas chez moi.

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Je ne m'&gare pas, Monsieur, mais ce que je veux dire, c'est que t'as quand même, si tu relis ton post, défini le "classicisme", par ce "racisme",



Ce que tu conçois comme pouvant être qualifié par Léo comme racisme ou par Noony comme ethnocentrisme, tu l'appelles classicisme. Alors, oui, en effet, tu t'écartes après avoir envisagé ces qualifications, mais ta blague (que je n'avais pas ressentie comme telle, désolé, j'ai parfois du mal à saisir quand on blague sur Internet), peut bien être comprise comme une ré-admission du terme que tu accordes à Léo.
évidemment qu'avec mon "=" je fais un gros raccourci, mais tu as quand même posé l'équivalence en préalable à la question.

(et amuse-toi bien, là, où t'es)

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"Tirer la chasse, c'est comme le ping-pong. Plus on y pense, moins on ressemble à sa mère".

Espace branleurs

Du tout, et je ne vois pas comment on peut lire ca. Où est-ce que je pose un rapport d'équivalence? C'est bien plutôt un rapport de qualité.
D'ailleurs, dans le bout de message que tu cites, je dis explicitement que c'est peut être par un excès de classicisme qu'on peut arriver à un film raciste/ethnocentriste, ce qui suppose bien une séparation préalable.

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c'est à discuter, ça, je pense qu'il s'agit plutôt d'une réflexion sur la tentation de l'exotisme et de la carte postale, non? après, on peut aussi, si on veut, considérer qu'en passer d'abord par l'exotisme français dans Hotel Chevalier a pour objectif de désamorcer la possibilité d'être taxé de racisme, mais je trouve ça pas évident de mettre dans un sac commun le volontaire et l'involontaire.

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Of course, c'est totalement volontaire cette vision factice de l'Inde dans The Darjeeling. On peut même se pignoler et mettre en avant que le Darjeeling c'est Hollywood face au monde. Bref, c'était surtout pour dire que la forme "classique" qu'implique l'industrie entraine souvent un décalage par rapport aux cultures filmées. Mais ce n'est pas forcément du racisme dans l'intention, c'est simplement réducteur.
Je ne peux pas placer Iwo Jima dans cette ordre d'idée. Je n'ai pas du tout ressenti ça. Un simple détail, que ne fera changer d'avis personne sur le film, mais le scénario a été intégralement écrit par un Japonais; de plus le film fût très bien accueilli par les japonais qui ont vu une assimilation correcte de leur culture. Donc je m'interroge.

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Il y a quand même cette scène où les japonais se rendent compte que l'ennemi américain a une mère aussi, qu'il n'est pas si différent qu'eux, que c'est un être humain aussi, c'est très lourd à ce moment là. L'étranger pour les japonais se doit d'être humanisé et compris, c'est une manière de critiquer la propagande de l'armée plutôt grossière, alors que dans Flags la critique de la propagande est plus subtile, elle est faite en "interne", des américains face à des américains, et le japonais restera jusqu'au bout un inconnu.

Je sais pas si c'est clair, mais j'ai eu l'impression que la remise en question de la propagande dans le premier film se fait de manière adulte, politique (on remet en question la mise en scène, l'idée d'effort de guerre et des symboles) alors que celle des japonais dans le second se fait comme par des enfants, avec un discours vraiment naïf sur le mode "en fait on est tous pareils".

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Pré Carré

Heu y a quand même aussi un regard des japonais sur les japonais il me semble. Je n'ai pas vu le film depuis la sortie mais je me souviens d'un désir de déconstruire la légende du soldat japonais machine au service de l'armée par ce regard là. Je ne vois rien de simpliste. Dans mémoire c'est concrètement une image et ce qui en résulte qu'il faut déconstruire, dans Iwo Jima c'est une "légende". Il ne pouvait pas et ne voulait pas les traiter de la même manière. Donc oui, Scythe avait bien anticipé, c'est une question de représentation.

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Oui mais bon ce regard fonctionne sur le même principe, cette sorte d'évidence du personnage qui, en fait, ne veut pas mourir. Et on sent bien que c'est un américain qui film ça, que le suicide des soldats est absurde, et cette absurdité est évidente, elle existe déjà dans le regard de l'occidental qui filme.
Je suis d'accord, c'est une question de représentation, mais "légende" ou image, je trouve que les enjeux de départ sont assez identiques pour les deux films. Alors pourquoi pas un traitement différent, mais je trouve juste que celui d'Iwo Jima est moins ambitieux, que la "déconstruction" (pour te plaire) et politique pour l'un et superficielle pour l'autre. Et dans son rapport à la propagande sur l'étranger (pour rester sur la question du racisme) le premier est subtile alors que le deuxième est grossier.
Je ne dis pas que Eastwood est raciste hein, juste que bizarrement je il ne me semble pas très à l'aise du côté japonais.

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Pré Carré

C'est quand même un film ultra démonstratif, qui ne nous en apprend pas tellement plus que la lecture de son scénario...



C'est justement là que le film aurait pu être intéressant je trouve, dans le regard du cinéaste qui filme des êtres qu'il ne comprend pas, culturellement et linguistiquement. C'est peut-être ça qui aurait pu le sortir de son (appellons un chat un chat) académisme moribond, derrière lequel il se cache finalement pour palier à son manque de compréhension.
Je trouve ces deux films lugubres.

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N'écoutez pas Film Freak

Le problème, c'est que ce regard n'est là que pour conforter le regard américain. C'est marrant, ce regard des japonais, (des gentils japonais, il confirme celui des américains. C'est vrai que j'ai rien contre le fait de mettre en avant l'autocritique, mais ce qui me choque le plus personnellement, c'est que le regard n'est pas réversible alors que les situations le sont (plusieurs scènes très révélatrices à cet égard : Les scènes avec les prisonniers japonais chez les américains, et américains chez les Japonais, le flaschback du diner chez les américains... J'y reviendrai, je crois que le coup des prisonniers, ilustre à merveille une certaine posture pro-militaire U.S.).
C'est pour ça qu'à mon sens, c'est tout sauf une déconstruction... (mettre en avant son propre regard dans celui de l'autre pour faire comme si on acceptait l'autre mais seulement quand il est de notre côté, c'est pas une déconstruction, mais un renforcement idéologique. Et ça l'est encore plus quand on montre pas la parrallèle entre ce qu'on critique chez les autes et nos propres comportements )

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"Tirer la chasse, c'est comme le ping-pong. Plus on y pense, moins on ressemble à sa mère".

Espace branleurs

Le suicide est il absurde uniquement pour les occidentaux ? je pense que l'erreur est là, de croire que les japonais font de cet aspect machine de guerre une fierté. Je me répète c'est un japonais qui a écrit le scénario, donc on est en droit de croire que même un japonais peut trouver ça absurde. Un cinéaste japonais aurait présenté ça différemment ? je n'en suis pas sur. Eastwood voulait mettre le projet entre les mains d'un cinéaste japonais actuel mais ne trouva personne. Je ne pense pas qu'il montre ça d'un point de vue américain uniquement.

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Non, je pense que c'est plus ce que tu as envie d'y voir.

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