Forum de FilmDeCulte

Que tu me parles du basculement du scrutin proportionnel à majoritaire pour les élections parlementaires de 1988 là je reconnaitrai la portée symbolique, mais un débat télévisé d'entre deux tours non je ne vois ni le symbole ni le déni de démocratie.

C'est pourtant simple : c'est une institution, ce débat, même si c'est une création médiatique. Il a par exemple coûté la présidentielle à Mitterrand en 74. Refuser d'y participer, c'est dire aux électeurs de JMLP : vous n'en valez pas la peine. Je trouve ça honteux de la part d'un futur président qui représente tout le peuple.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je pense que les électeurs de Le pen n'en avait rien à faire

D'un point de vue stratégique, c'était 100% logique. Il avait rien à gagner. Il ne pouvait que "perdre". Il en avait pas besoin.
La preuve : son score.

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Tout à fait. Mais le mec s'était drapé dans la morale à l'époque, pas dans le cynisme du vainqueur.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Ce qui est assez étonnant dans cette histoire c'est que Le Pen n'avait pas trop exploité la situation. A croire qu'avec l'explosion de la gauche entre pariquement une dizainde de listes il était arrivé à ce qu'il voulait qui n'est pas le pouvoir. C'est un peu dans ce sens là que l'extrême-droite entend l'hégémonie culturelle : éloigner la gauche du pouvoir réel en diluant le clivage politique gauche / droite dans une question de culture (qui l'influence, mais à laquelle il ne se réduit pas).

Sinon Chirac devait déjà être affaibili à cette époque-là, et le débat l'aurait montré. Jospin avait axé sa campagne sur cela d'ailleurs, ce qui l'a coulé.

Sinon je fréquentais un peu le forum des Inrockutibes à l'époque et je me souviens que cela a du jour au lendemain réveillé le trollisme "gauche = bourgeois bobo sur Internet". C'est partiellement vrai, mais l'automatisme avec lequel il est asséné est lui-même devenu un problème (il n'est pas trop dans la mentalité française de percevoir que la plupart des personnes cumulent des caractéristiques de plusieurs classes sociales, d'autant plus quand les services publiques nivellent encore un peu les différence sociales, en fait c'est une rivalité interne à la classe moyenne).

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Mais peut-être la nécessité accrue de faire confiance incite-t-elle à la mériter davantage

Erving Goffman

J'ai souvent entendu, mais sans jamais avoir de source, que JMLP n'avait jamais sérieusement voulu le pouvoir et se satisfaisait très bien de son rôle de troll en chef du paysage politique, régnant sur son petit empire du FN. Apparemment il avait même bien flippé le soir du 22 avril ou n'avait pas sauté de joie en tout cas car il savait qu'il n'était pas du tout prêt.
Mais c'est du pseudo secret de polichinelle et je ne sais pas si il y a de vrais témoignages de ça.

Je crois qu'il savait qu'il état conscient de se définir lui-même par des combats qui étaient en 2002 du passé, et issus de traumatismes nationaux plutôt directement sociaux : la guerre de 40 et la collaboration, l'Algérie française, l'aversion contre de Gaulle, une xénophobie et un racisme qui fantasment un empire colonial, la droite tradi, rentière et riche foncièrement mais investissant peu, qui n'accepte pas la révolution, et a peut du déclassement et... Il n'avait pas de programme et le présent l'intéressait peu, mais il était une incarnation sociologique d'une classe sociale assez homogène.

Ceci dit je me souviens du choc quand j'ai vu Le Joli Mai de Marker : 5 minutes de film et Le Pen est déjà là (et séduit un électeur plus sur une ligne populiste et dégagiste que ce que j'ai décrit plus haut).

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Mais peut-être la nécessité accrue de faire confiance incite-t-elle à la mériter davantage

Erving Goffman

Relis moi.

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There is no such thing in life as normal

Exercer un droit, ce n'est pas se l'arroger: il n'y a écrit nulle part qu'on a l'obligation de débattre avec qui que ce soit, une crapule antisémite ou n'importe qui d'autre.


Ta position aussi, c'est une position morale (il avait le devoir d'accepter, c'était "honteux" qu'il refuse...) : elle n'est donc pas plus fondée, à ce compte-là.

C'est vraiment le cop-out ultime, ça, l'excuse parfaite pour éviter de penser au-delà de sa zone de confort : le légalisme forcené. Peu importe les usages, ce qui compte, ce sont les textes, mais uniquement quand ça nous arrange, hein. Quand il faut aller manifester en plein COVID, ça passe.



Et là, on est dans la stratégie typique de néantisation de tout ce qu'une personne a à dire au nom d'une tare unique qui rendrait cette personne infréquentable.
Débattre avec Le Pen en 2002, c'est pas débattre de l'existence ou non des chambres à gaz, c'est débattre d'immigration et de préférence nationale, des thèmes qui sont encore douloureusement prégnants 18 ans plus tard.



Le mot "honteux" est malheureux, mais non, ce n'est pas une position morale : c'est une question de tradition démocratique, et ce refus de Chirac, par calcul politicien, de la part du futur président de tous les français, était un crachat à la figure de la démocratie. La base de la démocratie, c'est le débat. Et comme je l'ai écrit à Lohmann, ce n'est pas parce que ce débat est une création médiatique qu'il n'a pas une position centrale dans le fonctionnement des élections sous la 5ème République.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

L’immigration, ça ne fait pas 18 ans que le sujet pollue la politique française, mais 150 ans. Par contre je ne suis pas sûr de comprend ce que tu entends par “douloureusement prégnant”.

Euh les vagues migratoires par la Méditerranée ? Le terrorisme issu d'enfants de l'immigration ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je ne cite pas le droit comme une excuse: j'essaie seulement de montrer qu'ils ont décidé pour eux-mêmes comme toi tu décides pour toi-même. Ils se sentent le devoir de ne pas débattre, comme tu te sens le devoir de débattre. Ta position, comme la leur, n'est réglée par aucun texte. C'est donc un choix moral, une décision personnelle. Mais dans tes propos, tu accuses Chirac (ou Vernant) de décider autoritairement, presque abusivement, "à l'aune de leur propre système de valeurs": mais comment faire autrement, puisque rien, dans le droit, n'impose l'un ou l'autre, de refuser ou accepter? Ils font un choix, différent du tien, mais ils n'abusent ou ne s'arrogent rien du tout, et leur choix n'est pas moins infondé ou abusif que le tien.


Tu es bien indulgent avec cette crapule.


Oui, c'est une tradition, mais rien de plus - et beaucoup pensaient que cette tradition était rompue en 2002, que c'était "un séisme", ce qui explique que la tradition ne faisait plus loi, même pour quelqu'un d'aussi peu subversif que Chirac.
Je trouve que tu sacralises trop la forme du débat contradictoire, en face à face. Rejeter cette forme ne veut pas dire s'enfermer dans "sa zone de confort" ou mépriser l'autre. Il faudrait que je te cite le reste du texte de Vernant car il est très clair là-dessus mais j'ai un peu la flemme de le recopier: ne pas débattre ne veut pas dire ne pas combattre; Vernant dit qu'il ne veut pas débattre avec certains ennemis politiques; par contre, selon lui, il faut lire ce qu'ils écrivent, écouter ce qu'ils disent, comprendre d'où viennent leurs discours, et publier ensuite, dans des études, des tribunes, de quoi les réfuter. C'est aussi ça, la discussion démocratique.

Non. Le Pen représentait 5 millions d'électeurs. Ca n'a strictement rien à voir avec "je refuse de débattre avec machin parce que j'aime pas ses idées". On est pas au bar du PMU.



Again, la question, ce n'est pas Le Pen, mais ce qu'il représente : soit 5 millions d'électeurs lors d'une élection présidentielle.
Ce n'est absolument pas une question d'indulgence ou pas.



Tu sais très bien que ça n'avait rien d'un séisme, et que tout ça, c'était juste de la rhétorique pour créer un front républicain.
En l'occurrence, Le Pen au deuxième tour, c'était la preuve que nos institutions démocratiques fonctionnaient bien, et que les thèmes qu'il brassait parlaient à certains Français.



Je considère qu'à partir du moment où on ne se parle plus, on quitte l'échange pour rentrer dans le conflit. D'ailleurs comme tu dis, Vernant parle "d'ennemis politiques", pas d'adversaires : la seule issue finale qui peut en découler, c'est le conflit dur, dont on voit d'ailleurs la manifestation aujourd'hui partout dans le monde. A force de dire à des gens que leur parole est nauséabonde, ils se radicalisent logiquement.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
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