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The Scythe-Meister
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 00:41 
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The Xcapist a écrit:
Alors écoute grand, je ne te connais pas et je ne te visais pas TOI spécialement, juste la partie "c'est vraiment un prétexte pour faire bouger le monstre", and that's all.
Je trouve que c'est abusé.
Maintenant, ça aurait pu venir de n'importe qui, j'aurais réagi exactement de la même manière.


Zad a écrit la même chose plus haut. Je ne vois pas en quoi c'est abusé. Qu'est-ce que ca apporte sur le plan narratif, symbolique, psychologique? Ca ne sert qu'à faire une scène de danger inutile en soi même si très jolie.

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Narrateur
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 09:54 
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Citation:
Zad a écrit la même chose plus haut. Je ne vois pas en quoi c'est abusé. Qu'est-ce que ca apporte sur le plan narratif, symbolique, psychologique? Ca ne sert qu'à faire une scène de danger inutile en soi même si très jolie.


Toi tu ne connais pas la structure des contes de fées. Le besoin oral des enfants, la peur de ne pas être nourrit, répond à un besoin premier de l'enfant dans le conte et psychologiquement à l'attache des parents, sauf qu'ici elle a violer une des règles. Il faut voir aussi qu'Ofelia avait été punit de diner la vieille ce qui peut expliquer sa gourmandise un peu trop éveillée. Hansel et Gretel mangent la maison de pain d'épice et la sorcière est ensuite prête à les dévorer, on voit ainsi que le besoin oral de l'enfant se double d'un danger, obligatoirement à fort symbole pscychologique.
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Mufti
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 10:37 
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Narrateur a écrit:
Toi tu ne connais pas la structure des contes de fées. Le besoin oral des enfants, la peur de ne pas être nourrit, répond à un besoin premier de l'enfant dans le conte et psychologiquement à l'attache des parents, sauf qu'ici elle a violer une des règles. Il faut voir aussi qu'Ofelia avait été punit de diner la vieille ce qui peut expliquer sa gourmandise un peu trop éveillée. Hansel et Gretel mangent la maison de pain d'épice et la sorcière est ensuite prête à les dévorer, on voit ainsi que le besoin oral de l'enfant se double d'un danger, obligatoirement à fort symbole pscychologique.


Hahahaha... Boy you're in for a treat!

Le fou, traiter Scythe d'ignorant...
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The Scythe-Meister
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 10:49 
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Inscription: 04 Juil 2005, 19:55
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Narrateur a écrit:
Toi tu ne connais pas la structure des contes de fées. Le besoin oral des enfants, la peur de ne pas être nourrit, répond à un besoin premier de l'enfant dans le conte et psychologiquement à l'attache des parents, sauf qu'ici elle a violer une des règles. Il faut voir aussi qu'Ofelia avait été punit de diner la vieille ce qui peut expliquer sa gourmandise un peu trop éveillée. Hansel et Gretel mangent la maison de pain d'épice et la sorcière est ensuite prête à les dévorer, on voit ainsi que le besoin oral de l'enfant se double d'un danger, obligatoirement à fort symbole pscychologique.


Mais Le labyrinthe de pan n'est justement pas un conte de fée, c'est un conte de fée doublé d'une histoire ancrée dans la réalité. C'est bien ce que je critique, l'automatisme de l'application de cette "structure" simplement parce qu'il faut en passer par là alors que l'histoire réelle n'y répond pas. La scène est provoquée par un stéréotype narratif, pas par une nécessité en soi du film. Dans le contexte du film, ce "besoin oral" n'a aucun sens particulier et n'est même pas montré. De plus le film n'a pas la dimension morale du conte (ou d'une manière tout à fait différente). Del Toro ne réactualise pas le stéréotype narratif qu'il utilise, ca me semble tout à fait représentatif du film.

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Dernière édition par The Scythe-Meister le 09 Aoû 2007, 10:52, édité 1 fois.

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Tetsuo
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 10:49 
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Narrateur a écrit:
Le besoin oral des enfants, la peur de ne pas être nourrit, répond à un besoin premier de l'enfant dans le conte et psychologiquement à l'attache des parents, sauf qu'ici elle a violer une des règles. Il faut voir aussi qu'Ofelia avait été punit de diner la vieille ce qui peut expliquer sa gourmandise un peu trop éveillée. Hansel et Gretel mangent la maison de pain d'épice et la sorcière est ensuite prête à les dévorer, on voit ainsi que le besoin oral de l'enfant se double d'un danger, obligatoirement à fort symbole pscychologique.


Ca d'accord, mais le problème vient surtout du fait que ce besoin, cette nécessité narrative, n'est pas trés bien mis en scène. On a l'impression que la gamine, comme ça, sur un coup de tête, a envie de grailler en dépit du bon sens et des machins-bidules qui lui disent "non non, surtout pas". Ca fait un peu forcé et ça caractérise bien la maladresse et le manque de subtilité du film.

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The Xcapist
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 11:24 
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Departed
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Tetsuo a écrit:
Ca d'accord, mais le problème vient surtout du fait que ce besoin, cette nécessité narrative, n'est pas trés bien mis en scène. On a l'impression que la gamine, comme ça, sur un coup de tête, a envie de grailler en dépit du bon sens et des machins-bidules qui lui disent "non non, surtout pas". Ca fait un peu forcé et ça caractérise bien la maladresse et le manque de subtilité du film.


Sûrement, sûrement...

Lààààààà... Voilà.
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Tetsuo
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 11:39 
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Schtroumpf sodomite
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Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
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Localisation: Arkham Asylum
The Xcapist a écrit:
Tetsuo a écrit:
Ca d'accord, mais le problème vient surtout du fait que ce besoin, cette nécessité narrative, n'est pas trés bien mis en scène. On a l'impression que la gamine, comme ça, sur un coup de tête, a envie de grailler en dépit du bon sens et des machins-bidules qui lui disent "non non, surtout pas". Ca fait un peu forcé et ça caractérise bien la maladresse et le manque de subtilité du film.


Sûrement, sûrement...

Lààààààà... Voilà.


Donc tu es sarcastique, et après ? C'est ça ton seul moyen de défendre le film ?
bah c'est pitoyable...

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Pandor
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 12:14 
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je suis d'accord avec tetsuo et le scythe, cette scène est débile.
la gamine qui n'a pas non plus 5 ans, a tout un tas de mise en garde pour ne pas bouffer quoique ce soit, tout le monde lui fait clairement comprendre que si elle bouffe un truc, le monstre horrible, qu'elle voit, va se réveiller et la bouffer.
alors soit, comme le dit scythe, il s'agit d'un prétexte pour nous montrer le monstre
soit la gamine est très conne
soit elle est poussée malgré elle à bouffer, je veux dire, que peut être par curiosité de voir si ce qu'on lui a dit est vrai, ou pour voir le monstre bouger elle prend le risque de gouter au fruit. à moins que ce ne soit la bouffe qui ait un effet étrange sur elle, qui l'attire irrémédiablement.
en tout cas, la façon dont c'est traiter est légère, ça nous laisse trop dans le flou, ça fait un peu trop erreur scénaristique, donc là, il s'est planté

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Mufti
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 12:18 
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Ou alors vous avez jamais eu vraiment faim et vous savez pas ce que votre corps peut vous faire faire pour manger...

*j'crevais d'faim m'sieur l'juge*
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Pandor
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 12:24 
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Mufti a écrit:
Ou alors vous avez jamais eu vraiment faim et vous savez pas ce que votre corps peut vous faire faire pour manger...

*j'crevais d'faim m'sieur l'juge*


peut-être pas.
mais il me semble que c'est pas parce-que tu n'as pas manger depuis quelques heures que tu es près à faire le truc que tout le monde te dit de ne pas faire.
c'est pas comme si elle était privée de bouffe à vie non plus, son organisme n'est pas en danger parce-qu'elle n'a pas bouffé le soir.

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the black addiction
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 12:44 
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Pas de symbolisme entre le mythe et la réalité? La dictature et l'interdiction de manger (de vivre) ne seraient elles pas liées?
C'est vrai que le film n'est pas surchargé symboliquement comme le dit Scythe-Meister mais cela me convient parfaitement. Une opposition entre les deux univers me semble pourtant présente, lorsque le mythe prend le pas sur la réalité le montage ainsi que la narration se font plus libre, un sentiment de liberté dans l'espace temps qui est opposé à la trop grande oppression du personnage monstreux et despotique incarné par sergi lopez; ce dernier délimite irrémédiablement les mouvements de la jeune fille, le mythe retire ces limites.

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Arnotte
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 12:56 
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tape dans ses mains sur La Compagnie créole
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The Scythe-Meister a écrit:
De ce point de vu, réduire l'échapatoire par l'imagination à un twist final a de quoi laisser perplexe. Pour moi c'était une évidence pendant tout le film, c'était ce qu'il fallait creuser, mais non ce n'est qu'une sorte de twist à la fin.

J'ai pas DU TOUT vu ça comme un "twist"... Pour moi c'est clair dès le départ qu'elle se réfugie dans son imagination, point barre. Du coup le manque de rapport symbolique réel - imaginaire ne m'a pas du tout dérangé.

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the black addiction
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 13:12 
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Messages: 12731
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Arnotte a écrit:
The Scythe-Meister a écrit:
De ce point de vu, réduire l'échapatoire par l'imagination à un twist final a de quoi laisser perplexe. Pour moi c'était une évidence pendant tout le film, c'était ce qu'il fallait creuser, mais non ce n'est qu'une sorte de twist à la fin.

J'ai pas DU TOUT vu ça comme un "twist"... Pour moi c'est clair dès le départ qu'elle se réfugie dans son imagination, point barre. Du coup le manque de rapport symbolique réel - imaginaire ne m'a pas du tout dérangé.


Pareil que Arnotte. Il y a quelques rapports symboliques mais qui demeurent très discrets. Le film en devient moins théorique et moins lourd par la même occasion.

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The Scythe-Meister
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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 14:18 
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the black addiction a écrit:
Pas de symbolisme entre le mythe et la réalité? La dictature et l'interdiction de manger (de vivre) ne seraient elles pas liées?


On ne peut pas dire que ca soit vraiment exploité dans le film. Il y a bien les yeux dans les mains du monstre aussi, mais bon? C'est très vague.

Arnotte a écrit:
J'ai pas DU TOUT vu ça comme un "twist"... Pour moi c'est clair dès le départ qu'elle se réfugie dans son imagination, point barre. Du coup le manque de rapport symbolique réel - imaginaire ne m'a pas du tout dérangé.


Comme je l'ai écrit, pour moi aussi c'était évident. Mais certains ont l'air d'avoir "compris" à la fin, à la manière d'un twist. Et c'est filmé un peu de cette manière, car c'est la première rencontre effective entre la réalité et le monde de la fille, et la première et seule fois qu'on voit que ce monde fantastique n'existe pas. Je ne comprends donc pas l'intention de Del Toro. Est-ce que c'est supposé être une confirmation de ce que l'on sait déjà, une information nouvelle, un twist? Il y a une espèce de confrontation entre le méchant et la fille (les deux morts différentes) mais tout ca reste très vague, c'est bien pour moi le problème du film.
Par contre, ta deuxième phrase tend à confirmer que le film se réduit à son pitch. Je ne vois pas l'intérêt de proposer cette fuite en parallèle de la réalité si c'est pour faire deux films en un.
Et j'ai parlé de symbolique (même s'il me parait qu'à partir du moment où on parle de mythe, qu'on utilise Pan et qu'on fait un film fantastique, passer à côté du potentiel symbolique c'est passer à côté de son sujet), mais d'une part j'entends symbolique dans un sens très large et pas dans un simple jeu de correspondances, et d'autre part la voie symbolique ne me parait pas n'être qu'une voie possible parmis d'autres pour développer la prémisse, là où le film me semble n'en choisir aucune.

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MessagePosté: 09 Aoû 2007, 14:55 
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Messages: 12731
Localisation: Actresses
The Scythe-Meister a écrit:
j'entends symbolique dans un sens très large et pas dans un simple jeu de correspondances


Là on est d'accord le film peut s'avérer mal exploité. Comme tu le dit le film aurait put être beaucoup plus beau si Del Toro avait creusé ce qu'il commence à mettre en place. J'aime le film mais je n'en fait pas une folie, je le trouve estimable mais ce n'est pas le chef oeuvre que certaines personnes voulaient nous vendre.

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