Forum de FilmDeCulte

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CroqAnimement votre

L'un n'empêche pas l'autre, et réciproquement. Bien sûr que G.R.R. Martin a de l'admiration à revendre pour le travail de J.R.R. Tolkien. Je ne dirai pas qu'il "se le paye", ce serait prêter à Martin une capacité à la frontalité hostile entièrement assumée alors qu'il fait ça en biais, un peu mine de rien, en mode "bien sûr que c'est super, que ça m'a influence, mais...".

Chaque fois qu'il a l'occasion d'en parler en interview, Q&A et compagnie, on sent que la question le travaille, la recherche des failles... Ce qui est très bien en soi, c'est important pour se dépasser en tant que créatif (et pas que) de ne pas idéaliser les oeuvres qu'on aime le plus (c'est tout aussi important de lire/regarder de la merde pour pouvoir aussi y réagir en confiance, mais c'est un autre sujet). Sauf que la manière dont il le fait révèle la place très importante qu'occupe dans son oeuvre sa réaction à Tolkien. Il ne s'en est pas détaché par un long travail de désacralisation, il continue de vouloir s'y mesurer : https://www.tolkiensociety.org/2019/09/george-r-r-martin-i-keep-wanting-to-argue-with-professor-tolkien/

Sa focalisation sur la mort de Gandalf qui aurait dû être définitive est purement scénaristique (donc réductrice), et utilisée en contraste avec sa manière à lui de ne pas hésiter à laisser pour mort un personnage compétent, héroïque, protecteur et intelligent. Sa série de questions sur la politique fiscale d'Aragorn, le génocide des Orcs, leur capacité ou non à niquer avec les Elfes vu qu'ils ont les mêmes origines... D'apparence humoristique par son excès, elle suit en réalité la même logique : "voilà ce dont moi je parlerais si..." Et effectivement, ça en dit très, très long sur ASOIF qui apparaît, lorsqu'on lit entre les lignes et qu'on recoupe avec les propos de Martin, comme une diatribe réactionnelle et vis-à-vis du travail de Tolkien. Le nihilisme forcené de ses romans vient de là aussi, certainement pas de ses propres platitudes de boomer gênant (https://www.theguardian.com/books/2014/dec/22/george-rr-martin-the-interview-sony-pictures-hack-north-korea).

Et le problème structurel du nihilisme et l'absolutisme relativiste (tous ces fameux "points de vue"), c'est qu'il s'époumone très vite lorsqu'il est étiré au format saga.



Aucun problème, certes, mais surtout aucun rapport. Tolkien a cristallisé sa connaissance encyclopédique, formelle comme théorique, des littératures médiévales en un roman hommage, Maurice Druon a romancé les rivalités et les contextes historiques de succession de certains rois de France. Le fait que Martin se réclame de Druon n'a rien à voir avec son rapport de rivalité mal placée et bizzarement mal assumée doublée d'une lecture très indigente du SDA.

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Dire que quand je vais regarder ce truc j'aurai 200 pages de forum à lire...

Sauf que Martin assume très bien son approche :
"I wanted to combine the wonder and image of Tolkien fantasy with the gloom of historical fiction."
Bref, du Tolkien... raconté par Maurice Druon.

Tes histoires de rivalité, ça sort de la bouche des journalistes qui lui posent des questions sur Tolkien à la pelle depuis 15 ans (et ce surnom à la con, le "Tolkien américain"), et c'est pour ça qu'il en parle autant.

Et au-delà de ça, tout ce que tu décris, je vois même pas en quoi ce serait des défauts. Comme si vouloir répondre à Tolkien dans ses propres mots et son propre univers (si on part du principe que c'est ce qui l'anime), c'était une tare créative en soi, et comme s'il fallait pas y toucher, à Tolkien.

D'autant plus que plein de choses que tu décris comme positives dans la série télé, genre "Passée cette entrée en matière, ça devient un gimmick qui nécessite au fil des saisons toujours plus d'outrance pour continuer à fonctionner. Et au revisionnage, il apparaît finalement que chaque mort de personnage principal, aussi choquante qu'elle ait pu être à chaud, arrivait à point nommé car il ou elle avait épuisé tout intéret narratif, et se trouvait déjà depuis quelques épisodes, voire plus dans certains cas (Robb, par exemple), en sursis scénaristique"... c'est déjà dans le roman, et les points chauds dont tous les fans de la série télé se gargarisent ici et là, ils viennent tous de chez Martin, c'est pas des ajouts de Benioff et Weiss.



So ? En quoi est-ce un problème ?
D'ailleurs, tu as beau décréter que ces questions sont débiles, moi je les trouve tout à fait pertinentes... sans qu'elles nuisent à l'oeuvre de Tolkien pour autant, qui tient plus de la fable et du conte qu'autre chose.

Le sujet des romans de Martin, c'est avant tout le pouvoir (comme dans LOTR, d'ailleurs), et à ce titre, son approche n'a rien d'absurde.



Sauf que ces histoires de nihilisme et de relativisme, ça sort de ta tête. A moins d'être très con, on sait très bien qui est bon et mauvais dans les livres de Martin (et lui le sait aussi), et si on peut adorer Tywin, Joffrey, ou Cersei, on n'a qu'une envie, c'est qu'ils crèvent, et ça aussi, Martin le sait très bien. Y a aucun nihilisme, juste une volonté de donner une voix crédible aux méchants, ce que la fantasy a toujours été incapable de faire.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Non, ça sort de ses réponses.



"Vous pensez vraiment que le roi Arthur aurait laissé Perceval lui manquer ainsi de respect dès leur première rencontre à sa cour ?"

Le problème ce ne sont pas tant ces questions (et encore...), c'est qu'elles sont inadaptées compte tenu du registre d'origine. Aragorn a un règne paisible et juste de 100 ans après la guerre. Soit. On sait que c'est pas comme ça que ça se passe. Comme tu le dis, c'est un conte. Donc soulever ce genre de questions a partir d'un texte de ce genre, c'est du Van Damme. Que Martin veuille dépeindre des rois fous, avides et cruels, aucun problème, mais se faufiler ainsi dans les interstices du SDA pour susciter le contraste ne fait que révéler la prégnance de son "I keep wanting to argue etc." alors que les registres sont non seulement différents, mais carrément opposés. Et je regrette d'avoir utilisé le mot "rivalité", j'ai été fainéant en tapant ça. La rivalité c'est par définition interpersonnel et ça peut être très sain et stimulant. Là, Tolkien est mort. Donc c'est autre chose.



Si, ça déborde de nihilisme, c'est même ce qui rend le truc grisant auprès d'un certain lectorat : les bons qui tapent des phases de fdp, et inversement en fonction de ce qui leur arrive. C'est ça la crédibilité des méchants dans ASOIF, leur ambivalence, leurs conflits de loyauté. Le nihilisme n'est pas une mauvaise chose en soi, c'est juste que dans le cas présent, ça participe à la dissipation d'ensemble : l'ambivalence ça ne s'arrête qu'à la mort, les revirements constants, personnage par personnage, c'est bien compliqué à canaliser pour le climax qui doit forcément faire fi de la jungle des trahisons et ambiguités de caractère pour de la résolution enfin frontale. C'est d'ailleurs bien pour ça que la fin de la série a laissé tant de spectateurs sur le carreau, cette arrivée brutale de confrontations finalement classiques et peu sophistiquées.

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Si tu lis Martin un peu plus en détail, tu verras que ce qui le gène, c'est moins Tolkien que ses successeurs, qui n'ont retenu de Tolkien que le méchant impersonnel qui veut dominer le monde, et la lutte contre le Mal. Il dit lui-même que Tolkien est plus ambigu que ça, et que l'essence du SDA pour lui, c'est The Scouring of the Shire.

Bref, ce qu'il dit, c'est simplement : j'aimerais débattre avec Tolkien, le père de la fantasy, de ce que c'est la fantasy. Est-ce un questionnement utile ? Je sais pas, et je m'en fous, mais je comprends où il veut en venir, et je vois pas trop en quoi il faudrait lui jeter la pierre pour ça. Je sais que j'adorerais débattre avec Faulkner ou Ivo Andric, moi.



C'est difficile de juger ça tant qu'on n'aura pas lu la fin que Martin a lui-même prévue... et j'imagine, et là je te donne raison, qu'il a des difficultés à retomber sur ses pattes, d'où les retards à répétition.
Mais non, tout ça, c'est pas du nihilisme, parce que l'ensemble participe à la réflexion sur le pouvoir que Martin avance depuis les premières pages des premiers tomes. Ce qui l'intéresse, c'est comment les idéaux (ou leur absence) réagissent avec le pouvoir, et en cela, rien de tout ça ne tend vers le néant. Ce que je trouve grisant dans la saga, c'est moins le comportement des personnages qui l'incertitude (et pas seulement par rapport à la mort ou non) qui découle de de positionnement, où la fresque prend le pas sur le cheminement individuel, qui peut du coup prendre des tours complètement inattendus.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je te trouve bien empathique.

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"Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime ! Il est complice."
- George Orwell

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- George Orwell

on dirait un sous-groupe de métal symphonique finlandais

Déjà dit mais le relativisme moral est typique de l'entertainment américain sous sa forme télévisuelle : une espèce de relativisme moral, confinant au nihilisme et qui se prévaut du précepte selon lequel il y a toujours pire que nous/soi.

Limite refroidi par le premier épisode en mode "alors, ça vous rappelle rien ?", les deux suivants m'ont remis dans le bain. Pour l'instant c'est très dérivatif, à tel point d'ailleurs que la musique du générique est la même que pour GoT. Les personnages sont pour l'instant tous des assemblages de ceux que l'on connaît déjà... Mais le sens de l'intrigue est là, celui du tragique à hauteur d'homme aussi, de la malédiction déshumanisante de la fonction. Ce n'est pas lourd dans son ""féminisme"" qui plus est. Même le casting qui ne vend pas rêve (Paddy Considine que je n'avais pas vu depuis Hot Fuzz et Matt Smith avec son crâne de néanderthal) a fini par me convaincre, car les personnages fonctionnent.

J'attends de voir sur l'ensemble de la saison, mais rien que là ça encule les anneaux de pouvoir en deux ou trois scènes niveau dramaturgie.

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Ça file à toute vitesse côté dramaturgie, les personnages prennent plusieurs années d’un épisode à l’autre, ont pondu une ribambelle de gosses, certains sont évacués en 2/2, quand GoT prenait le temps d’installer les enjeux, les dragons sont moches et purement décoratifs…plus on avance, plus ça accélère et plus je trouve ça mauvais…

Ouais, le premier épisode après l'énorme ellipse fait mal. On passe d'une dynamique coming of age plutôt bien équilibrée dans son côté expéditif, à une focalisation appuyée sur ces personnages féminins qui prennent tellement de place que les autres deviennent limite caricaturaux (le roi, notamment). On y perd aussi au changement d'actrices.

L'écriture de la princesse laisse à désirer aussi :

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Moi je trouve ça mortel.

J'étais pas à 100% sur le premier épisode, parce que même si l'on retrouvait cette écriture que j'adore, je n'étais pas instantanément conquis par tous les personnages (là où j'avais adhéré immédiatement à absolument tous les persos de GoT dès le pilote) et que je m'interrogeais sur la nature restreinte (à une famille) du récit mais c'est finalement la force de la série, comme ces ellipses également effrayantes au premier abord, deux parti-pris qui tranchent avec ceux de la série originale et ne sacrifient en rien la dramaturgie. Si la scène de confrontation de l'épisode de la semaine dernière est si intense, c'est parce qu'elle s'appuie sur les enjeux et caractérisations soigneusement développés sur les épisodes précédents et semaine après semaine, je trouve ça de plus en plus fort. Et maintenant, je les kiffe tous.

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