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MessagePosté: 29 Aoû 2017, 16:04 
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Film Freak a écrit:
Ratatouille a écrit:
Castorp a écrit:

Ben rien ne la prépare. En tout cas, en lisant le bouquin, je me suis pas dit, Martin va ressusciter Jon Snow à la première page du bouquin suivant.


La préparation se trouve aussi dans la résurrection de Beric. Ce n'est pas comme si, soudainement, pour Jon Snow, on apprenait qu'il était possible de ressusciter. On sait déjà qu'il existe un moyen de faire revenir à la vie des personnages importants grâce aux prêtres rouge/de la lumière. Sa résurrection s'inscrit dans ce cadre. Et par ailleurs, dans la prophétie comme le dit Massinfect. Difficile de comprendre quel est le problème de ressusciter un personnage principal, dont on pressent qu'il est fondamental pour la saga (Song of Ice and Fire), alors que l'on a déjà assisté à la résurrection d'un personnage secondaire.

C'est ce que je dis plus haut, notamment dans la comparaison avec Jésus, mais ça n'a visiblement pas été lu à cause du saut de page.


J'avais raté ce que tu disais sur la comparaison Jésus/Jon qui est effectivement très juste. On pourrait aussi le comparer à Héracles même si le lien peut paraitre moins évident. Comparaison fondé non sur la force et la puissance physique (Jon ne possède pas de telles qualités) mais pour ce que symbolisait le héros grec dans l'Antiquité : l'éradication des monstres afin de civiliser et de pacifier le monde comme Jon contre les marcheurs blancs. Et Héracles est également, en un sens, ressuscité même si c'est en tant que dieu.


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MessagePosté: 29 Aoû 2017, 16:17 
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Film Freak a écrit:
Ratatouille a écrit:
Castorp a écrit:

Ben rien ne la prépare. En tout cas, en lisant le bouquin, je me suis pas dit, Martin va ressusciter Jon Snow à la première page du bouquin suivant.


La préparation se trouve aussi dans la résurrection de Beric. Ce n'est pas comme si, soudainement, pour Jon Snow, on apprenait qu'il était possible de ressusciter. On sait déjà qu'il existe un moyen de faire revenir à la vie des personnages importants grâce aux prêtres rouge/de la lumière. Sa résurrection s'inscrit dans ce cadre. Et par ailleurs, dans la prophétie comme le dit Massinfect. Difficile de comprendre quel est le problème de ressusciter un personnage principal, dont on pressent qu'il est fondamental pour la saga (Song of Ice and Fire), alors que l'on a déjà assisté à la résurrection d'un personnage secondaire.

C'est ce que je dis plus haut, notamment dans la comparaison avec Jésus, mais ça n'a visiblement pas été lu à cause du saut de page.



Le moment où Jon
pardonne à Theon, il est en mode hyper Jesus.
Sinon depuis sa résurrection, il est quand même plus habité, plus déterminé. Ca l'a libéré de son engagement avec la Garde de nuit, et il a accepté de devoir prendre une part plus grande à la lutte contre le Mal / ses ennemis. Parce qu'avant ça on a quand même un mec qui passe 5 saisons à proximité du Mur.


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MessagePosté: 29 Aoû 2017, 22:19 
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Ratatouille a écrit:
La préparation se trouve aussi dans la résurrection de Beric. Ce n'est pas comme si, soudainement, pour Jon Snow, on apprenait qu'il était possible de ressusciter. On sait déjà qu'il existe un moyen de faire revenir à la vie des personnages importants grâce aux prêtres rouge/de la lumière. Sa résurrection s'inscrit dans ce cadre. Et par ailleurs, dans la prophétie comme le dit Massinfect. Difficile de comprendre quel est le problème de ressusciter un personnage principal, dont on pressent qu'il est fondamental pour la saga (Song of Ice and Fire), alors que l'on a déjà assisté à la résurrection d'un personnage secondaire.


Ben on en revient à mon problème principal : quel est l'intérêt de tuer un personnage, narrativement, si c'est pour le ressusciter trois secondes (oui, j'exagère) plus tard ?

Ratatouille a écrit:
Et pour le redire, Martin a donné les grandes lignes de ce qu'il allait advenir dans la saga. Il y a bien sur des divergences par rapport aux livres mais, dans ce cas, le changement serait radical et donnerait une orientation totalement différente à la saga. Or cela ne correspond pas aux déclarations de Martin (qui avait même dit être impressionné par les déductions des lecteurs sur les origines véritables de Jon Snow...origines qu'il compte donc bien dévoiler et il ne servirait pas à grand chose de dévoiler les origines d'un perso mort).


Mais Martin est parfaitement capable de faire des conneries, hein. :p

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MessagePosté: 29 Aoû 2017, 22:41 
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Castorp a écrit:
Ben on en revient à mon problème principal : quel est l'intérêt de tuer un personnage, narrativement, si c'est pour le ressusciter trois secondes (oui, j'exagère) plus tard ?

Il met 3 jours à revenir. Tu voulais qu'il ressuscite quand ? Une fois complètement décomposé comme la mère Stark ? Tu voulais qu'ils gèlent l'intrigue pendant 30 jours, juste histoire d'avoir un Jon Snow qui sent le gaz ? What the fuck dude, matte la série.


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MessagePosté: 29 Aoû 2017, 22:43 
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Ne pas le tuer, tout simplement.
Il me semble d'ailleurs que dans les livres, il n'est pas clairement dit si Jon Snow est mort ou pas (faut que je vérifie).

Massinfect a écrit:
What the fuck dude, matte la série


Si Martin finit sa série avant de mourir, promis, je le fais.

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MessagePosté: 29 Aoû 2017, 22:45 
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Castorp a écrit:
Ne pas le tuer, tout simplement.

Bon.
Crève.


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MessagePosté: 29 Aoû 2017, 22:46 
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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 03:45 
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J'ai lu votre débat comme un connard et là je vois que Castorp n'a pas vu la série ???? Mais c'est quoi ce bordel ? Pourquoi intervenir ? Sinon excellent final comme d'hab.

J'aime la scène ou Theon parle à Jon sur le fait d'être tiraillé entre être un Greyjoy ou un Stark parce que dans la prochaine saison Jon va se retrouver dans la même situation. Cersei va mourir sale

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J'ai toujours rebondi. Quand j'ai fait Jet Set 2 qui a été un échec, je me suis posé des questions et suis revenu avec Camping

Fabien Onteniente, Mardi 12 mars 2013


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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 08:31 
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Ce dernier épisode est la confirmation que c'est quand même assez mauvais.

D'abord il ne se passe rien de très intéressant dans l'épisode.
- ok, les marcheurs blancs franchissent le mur à la fin. Enfin j'ai envie de dire.
- Une réunion entre les différents personnages qui d'abord débouche sur rien à cause de la connerie de Jon. Bon bien sûr, Cersei finit par rejoindre l'alliance contre les marcheurs blancs. MAIS elle ne compte pas honorer ses promesses. TOUJOURS QUATRE COUPS D'AVANCE LA CERSEI.
- On pourrait dire la même chose de Littlefinger, le personnage dont tu te dis au premier coup d'oeil qu'il est fourbe et que c'est un méchant, tant pis pour la subtilité. Il semble récolter un châtiment qu'il aurait dû avoir il y a bien longtemps (mais Sansa est "a slow learner"). Passons sur le fait que le méchant de pacotille meure enfin et que tout le monde s'en réjouisse comme il se doit. La scène qui précède entre Sansa et lui, où il essaie de la manipuler est débile. Jamais vu un pseudo Machiavel moins subtil dans ses manipulations.
- la scène entre Cersei et Tyrion est rédupliquée dans celle entre elle et Jaime. On peut dire que la charge émotionnelle n'en est que plus forte. J'y vois surtout des répétitions. La dispute Jaime/Cersei se passe au mépris de la psychologie des personnages au cours de cette saison, et ce même si Jaime a vu les dragons et leur puissance de feu.
- La série est quand même très manichéenne, même si les positions des un et des autres au fil du temps se trouvent incessamment justifiées au cours des dialogues. - Tu as tué notre père. - Oui mais il m'aurait tué. - J'adorais Jeffrey (c'est pas un tyran sanguinaire et Tyrion l'individu le plus rationnel de la série).
- Jon Snow et Daenerys couchent ensemble comme prévu dès qu'on les a vus se rencontrer.
- Je pense que Tyrion tire la gueule parce que ça représente l'union de deux puissants benêts.


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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 09:01 
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Inculte a écrit:
J'ai lu votre débat comme un connard et là je vois que Castorp n'a pas vu la série ???? Mais c'est quoi ce bordel ? Pourquoi intervenir ?


Castorp a lu les bouquins. Et comme il doit y en avoir deux ici qui ont lu les livres, s'il veut discuter de GoT, c'est ici que ça se passe.

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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 13:48 
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bmntmp a écrit:
Ce dernier épisode est la confirmation que c'est quand même assez mauvais.

D'abord il ne se passe rien de très intéressant dans l'épisode.
- ok, les marcheurs blancs franchissent le mur à la fin. Enfin j'ai envie de dire.
- Une réunion entre les différents personnages qui d'abord débouche sur rien à cause de la connerie de Jon. Bon bien sûr, Cersei finit par rejoindre l'alliance contre les marcheurs blancs. MAIS elle ne compte pas honorer ses promesses. TOUJOURS QUATRE COUPS D'AVANCE LA CERSEI.
- On pourrait dire la même chose de Littlefinger, le personnage dont tu te dis au premier coup d'oeil qu'il est fourbe et que c'est un méchant, tant pis pour la subtilité. Il semble récolter un châtiment qu'il aurait dû avoir il y a bien longtemps (mais Sansa est "a slow learner"). Passons sur le fait que le méchant de pacotille meure enfin et que tout le monde s'en réjouisse comme il se doit. La scène qui précède entre Sansa et lui, où il essaie de la manipuler est débile. Jamais vu un pseudo Machiavel moins subtil dans ses manipulations.
- la scène entre Cersei et Tyrion est rédupliquée dans celle entre elle et Jaime. On peut dire que la charge émotionnelle n'en est que plus forte. J'y vois surtout des répétitions. La dispute Jaime/Cersei se passe au mépris de la psychologie des personnages au cours de cette saison, et ce même si Jaime a vu les dragons et leur puissance de feu.
- La série est quand même très manichéenne, même si les positions des un et des autres au fil du temps se trouvent incessamment justifiées au cours des dialogues. - Tu as tué notre père. - Oui mais il m'aurait tué. - J'adorais Jeffrey (c'est pas un tyran sanguinaire et Tyrion l'individu le plus rationnel de la série).
- Jon Snow et Daenerys couchent ensemble comme prévu dès qu'on les a vus se rencontrer.
- Je pense que Tyrion tire la gueule parce que ça représente l'union de deux puissants benêts.

Bon ben voilà, t'es à fond comme nous. Je suis sur que t'es déjà en train de matter la saison 1 là.


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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 14:25 
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Massinfect a écrit:
bmntmp a écrit:
Ce dernier épisode est la confirmation que c'est quand même assez mauvais.

D'abord il ne se passe rien de très intéressant dans l'épisode.
- ok, les marcheurs blancs franchissent le mur à la fin. Enfin j'ai envie de dire.
- Une réunion entre les différents personnages qui d'abord débouche sur rien à cause de la connerie de Jon. Bon bien sûr, Cersei finit par rejoindre l'alliance contre les marcheurs blancs. MAIS elle ne compte pas honorer ses promesses. TOUJOURS QUATRE COUPS D'AVANCE LA CERSEI.
- On pourrait dire la même chose de Littlefinger, le personnage dont tu te dis au premier coup d'oeil qu'il est fourbe et que c'est un méchant, tant pis pour la subtilité. Il semble récolter un châtiment qu'il aurait dû avoir il y a bien longtemps (mais Sansa est "a slow learner"). Passons sur le fait que le méchant de pacotille meure enfin et que tout le monde s'en réjouisse comme il se doit. La scène qui précède entre Sansa et lui, où il essaie de la manipuler est débile. Jamais vu un pseudo Machiavel moins subtil dans ses manipulations.
- la scène entre Cersei et Tyrion est rédupliquée dans celle entre elle et Jaime. On peut dire que la charge émotionnelle n'en est que plus forte. J'y vois surtout des répétitions. La dispute Jaime/Cersei se passe au mépris de la psychologie des personnages au cours de cette saison, et ce même si Jaime a vu les dragons et leur puissance de feu.
- La série est quand même très manichéenne, même si les positions des un et des autres au fil du temps se trouvent incessamment justifiées au cours des dialogues. - Tu as tué notre père. - Oui mais il m'aurait tué. - J'adorais Jeffrey (c'est pas un tyran sanguinaire et Tyrion l'individu le plus rationnel de la série).
- Jon Snow et Daenerys couchent ensemble comme prévu dès qu'on les a vus se rencontrer.
- Je pense que Tyrion tire la gueule parce que ça représente l'union de deux puissants benêts.

Bon ben voilà, t'es à fond comme nous. Je suis sur que t'es déjà en train de matter la saison 1 là.


Non il le fait en décroissant : il commence la saison 5 et finira par la 1.

Castorp a écrit:

Ben on en revient à mon problème principal : quel est l'intérêt de tuer un personnage, narrativement, si c'est pour le ressusciter trois secondes (oui, j'exagère) plus tard ?


Ok mais tu nous disais que ce n'était pas préparé donc je te répondais sur ce sujet. Concernant l'intérêt, Film Freak t'a déjà répondu : c'est la construction prophétique/mythique. C'est en lien avec la prophétie sur Azor Ahai et afin de donner une nouvelle envergure à Jon. On remarquera, comme l'a fait remarquer MassInfest je crois, que Jon est devenu plus déterminé.


[/quote]Mais Martin est parfaitement capable de faire des conneries, hein. :p[/quote]

Ah mais on est d'accord! Sauf que tu donnais l'impression d'affirmer que c'était une pure invention de la série (même si tu as raison à la fin du volume on pense que Jon est très certainement mort mais ce n'est pas sur et certain).

On lit surtout beaucoup de critiques sur la baisse de la qualité d'écriture au motif que les scénaristes ne pourraient plus suivre les livres et inventeraient. D'abord c'est en partiellement faux puisque Martin leur donne les grandes étapes et les secrets encore non révélés dans les livres. Ensuite les deux derniers volumes, surtout le dernier, ont eux-même une baisse de qualité, à mon sens, avec des intriques emberlificotées
le ou je crois les faux Targaryen, lady Stone Heart
, des lenteurs etc... Pas plus mal que les scénaristes se détachent d'une trame qui est devenue trop lente et inutilement complexe.


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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 14:25 
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Ratatouille a écrit:
Massinfect a écrit:
bmntmp a écrit:
Ce dernier épisode est la confirmation que c'est quand même assez mauvais.

D'abord il ne se passe rien de très intéressant dans l'épisode.
- ok, les marcheurs blancs franchissent le mur à la fin. Enfin j'ai envie de dire.
- Une réunion entre les différents personnages qui d'abord débouche sur rien à cause de la connerie de Jon. Bon bien sûr, Cersei finit par rejoindre l'alliance contre les marcheurs blancs. MAIS elle ne compte pas honorer ses promesses. TOUJOURS QUATRE COUPS D'AVANCE LA CERSEI.
- On pourrait dire la même chose de Littlefinger, le personnage dont tu te dis au premier coup d'oeil qu'il est fourbe et que c'est un méchant, tant pis pour la subtilité. Il semble récolter un châtiment qu'il aurait dû avoir il y a bien longtemps (mais Sansa est "a slow learner"). Passons sur le fait que le méchant de pacotille meure enfin et que tout le monde s'en réjouisse comme il se doit. La scène qui précède entre Sansa et lui, où il essaie de la manipuler est débile. Jamais vu un pseudo Machiavel moins subtil dans ses manipulations.
- la scène entre Cersei et Tyrion est rédupliquée dans celle entre ele et Jaime. On peut dire que la charge émotionnelle n'en est que plus forte. J'y vois surtout des répétitions. La dispute Jaime/Cersei se passe au mépris de la psychologie des personnages au cours de cette saison, et ce même si Jaime a vu les dragons et leur puissance de feu.
- La série est quand même très manichéenne, même si les positions des un et des autres au fil du temps se trouvent incessamment justifiées au cours des dialogues. - Tu as tué notre père. - Oui mais il m'aurait tué. - J'adorais Jeffrey (c'est pas un tyran sanguinaire et Tyrion l'individu le plus rationnel de la série).
- Jon Snow et Daenerys couchent ensemble comme prévu dès qu'on les a vus se rencontrer.
- Je pense que Tyrion tire la gueule parce que ça représente l'union de deux puissants benêts.

Bon ben voilà, t'es à fond comme nous. Je suis sur que t'es déjà en train de matter la saison 1 là.


Non il le fait en décroissant : il commence la saison 5 et finira par la 1.

Castorp a écrit:

Ben on en revient à mon problème principal : quel est l'intérêt de tuer un personnage, narrativement, si c'est pour le ressusciter trois secondes (oui, j'exagère) plus tard ?


Ok mais tu nous disais que ce n'était pas préparé donc je te répondais sur ce sujet. Concernant l'intérêt, Film Freak t'a déjà répondu : c'est la construction prophétique/mythique. C'est en lien avec la prophétie sur Azor Ahai et afin de donner une nouvelle envergure à Jon. On remarquera, comme l'a fait remarquer MassInfest je crois, que Jon est devenu plus déterminé.


Castorp a écrit:
Mais Martin est parfaitement capable de faire des conneries, hein. :p


Ah mais on est d'accord! Sauf que tu donnais l'impression d'affirmer que c'était une pure invention de la série (même si tu as raison à la fin du volume on pense que Jon est très certainement mort mais ce n'est pas sur et certain).

On lit surtout beaucoup de critiques sur la baisse de la qualité d'écriture au motif que les scénaristes ne pourraient plus suivre les livres et inventeraient. D'abord c'est en partiellement faux puisque Martin leur donne les grandes étapes et les secrets encore non révélés dans les livres. Ensuite les deux derniers volumes, surtout le dernier, ont eux-même une baisse de qualité, à mon sens, avec des intriques emberlificotées
le ou je crois les faux Targaryen, lady Stone Heart
, des lenteurs etc... Pas plus mal que les scénaristes se détachent d'une trame qui est devenue trop lente et inutilement complexe.


Dernière édition par Ratatouille le 30 Aoû 2017, 14:33, édité 2 fois.

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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 14:26 
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Citation:
Bon ben voilà, t'es à fond comme nous. Je suis sur que t'es déjà en train de matter la saison 1 là.


Non il le fait en décroissant : il va regarder ensuite la saison 6 et finira par la 1.



Citation:
Ben on en revient à mon problème principal : quel est l'intérêt de tuer un personnage, narrativement, si c'est pour le ressusciter trois secondes (oui, j'exagère) plus tard ?


Ok mais tu nous disais que ce n'était pas préparé donc je te répondais sur ce sujet. Concernant l'intérêt, Film Freak t'a déjà répondu : c'est la construction prophétique/mythique. C'est en lien avec la prophétie sur Azor Ahai et afin de donner une nouvelle envergure à Jon. On remarquera, comme l'a fait MassInfest je crois, que Jon est devenu plus déterminé.


Castorp a écrit:
Mais Martin est parfaitement capable de faire des conneries, hein. :p


Ah mais on est d'accord! Sauf que tu donnais l'impression d'affirmer que c'était une pure invention de la série (même si tu as raison à la fin du volume on pense que Jon est très certainement mort mais ce n'est pas sur et certain).

On lit surtout beaucoup de critiques sur la baisse de la qualité d'écriture au motif que les scénaristes ne pourraient plus suivre les livres et inventeraient. D'abord c'est en partiellement faux puisque Martin leur donne les grandes étapes et les secrets encore non révélés dans les livres. Ensuite les deux derniers volumes, surtout le dernier, ont eux-même une baisse de qualité, à mon sens, avec des intriques emberlificotées
le ou je crois les faux Targaryen, lady Stone Heart
, des lenteurs etc... Pas plus mal que les scénaristes se détachent d'une trame qui est devenue trop lente et inutilement complexe.


Dernière édition par Ratatouille le 30 Aoû 2017, 14:32, édité 1 fois.

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MessagePosté: 30 Aoû 2017, 14:31 
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(Désolé je me suis un peu emmêlé les pinceaux pour la réponse entre éditer et citer et je n'arrive pas à supprimer les deux premières réponses...)


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