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MessagePosté: 21 Déc 2018, 12:35 
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Castorp a écrit:
Cantal a écrit:
bmntmp a écrit:
et cette impression qu'on a d'une grande machine économiquement folle sur laquelle nous n'avons pas véritablement prise.


Et pourtant il a fallu que quelques babioles brûlent sur les Champs-Élysées plusieurs samedis de suite, que des rond points et centre commerciaux soient bloqués pour déstabiliser médias et gouvernements. Une bonne grosse grève suffirait à plier n'importe quel gouvernement et justifications économiques à la noix. Tout est dans la construction de ce rapport de force (et là, on peut être pessimiste)


Mouais : il n'y a rien de fondamental qui change.
Le "déstabiliser médias" me fait rigoler alors que ces dernier se sont gavés de spectacle et sensationnel cheap.


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MessagePosté: 21 Déc 2018, 13:31 
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Marlo a écrit:
Baptiste a écrit:
Non mais Marlo, ce n'est pas parce que la social-démocratie, qui effectivement prône l'individualisme, a pris beaucoup de place à gauche ces dernières décennies qu'elle doit être vue comme la seule gauche. Le libéralisme de gauche n'est pas nécessairement un individualisme, il y a tout un pan de la gauche qui ne voit l'émancipation possible que comme collective. C'est d'aileurs notamment en France que cette gauche-là est historiquement la plus représentée, mais comme notre société s'est beaucoup américanisée on en arrive à des confusions.


Tu as tout à fait raison mais justement cette gauche là est en train de mourir, et pire encore je ne la trouve pas très représentée parmi les jeunes générations qui sont de plus en plus séduites par un libéralisme de gauche, par la gauche de Raphaël Glucksmann ou Benoit Hamon, par celle qu'on rencontre massivement dans toutes les soirées parisiennes, par celles dont les principaux chevaux de bataille sont en vrac, la disruption, l'écologie, l'ouverture des frontières, la culture (enfin, la culture qui se vend, vous me suivez hein...)

A vrai dire je ne veux rien de plus qu'une gauche qui redevienne la gauche d'avant. Une gauche qui place le social au dessus du sociétal, qui a un project collectif, s'incarne dans une vision nationale.


La France insoumise est traversée par tout ce débat, pas encore complètement tranché parce que Mélenchon ménage la chèvre et le chou. Je le pense plutôt proche de Chevènement sur le fond, comme Kuzmanovic qui vient de se barrer, mais il veut aussi avoir l'appui de personnes comme Clémentine Autain et Danièle Obono, et d'une bonne partie de la base militante qui a rejoint son mouvement davantage pour le programme que pour lui.


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MessagePosté: 21 Déc 2018, 13:41 
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Baptiste a écrit:
Marlo a écrit:
Baptiste a écrit:
Non mais Marlo, ce n'est pas parce que la social-démocratie, qui effectivement prône l'individualisme, a pris beaucoup de place à gauche ces dernières décennies qu'elle doit être vue comme la seule gauche. Le libéralisme de gauche n'est pas nécessairement un individualisme, il y a tout un pan de la gauche qui ne voit l'émancipation possible que comme collective. C'est d'aileurs notamment en France que cette gauche-là est historiquement la plus représentée, mais comme notre société s'est beaucoup américanisée on en arrive à des confusions.


Tu as tout à fait raison mais justement cette gauche là est en train de mourir, et pire encore je ne la trouve pas très représentée parmi les jeunes générations qui sont de plus en plus séduites par un libéralisme de gauche, par la gauche de Raphaël Glucksmann ou Benoit Hamon, par celle qu'on rencontre massivement dans toutes les soirées parisiennes, par celles dont les principaux chevaux de bataille sont en vrac, la disruption, l'écologie, l'ouverture des frontières, la culture (enfin, la culture qui se vend, vous me suivez hein...)

A vrai dire je ne veux rien de plus qu'une gauche qui redevienne la gauche d'avant. Une gauche qui place le social au dessus du sociétal, qui a un project collectif, s'incarne dans une vision nationale.


La France insoumise est traversée par tout ce débat, pas encore complètement tranché parce que Mélenchon ménage la chèvre et le chou. Je le pense plutôt proche de Chevènement sur le fond, comme Kuzmanovic qui vient de se barrer, mais il veut aussi avoir l'appui de personnes comme Clémentine Autain et Danièle Obono, et d'une bonne partie de la base militante qui a rejoint son mouvement davantage pour le programme que pour lui.


Je suis d'accord, et je pense malheureusement que la première frange va se faire démonter par la seconde. J'ai été assez attristé par le départ de Kuzmanovic.


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MessagePosté: 21 Déc 2018, 14:04 
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Tetsuo a écrit:
Marlo a écrit:
Question sincère (et pas piège, j'insiste): as-tu volontairement ignoré, dans ton énumération plutôt cohérente au reste, les termes "identité" ou "culture" ? Parce qu'à titre personnel je n'ai toujours pas compris comment on pouvait faire le grand écart entre lutter contre le système globalisé qui détruit l'économie locale et appauvrit, et d'un autre côté voir d'un bon oeil le multiculturalisme, le communautarisme, le souhait d'ouvrir les frontières, etc. Les deux ont les mêmes effets, le libéralisme de droite s'appuie sur le libéralisme de gauche pour s'étendre, conquérir de nouveaux marchés, transformer le citoyen en consommateur.


Aaaaah, les capilotractages aberrants pour décrédibiliser la pensée de gauche, une spécialité française depuis 2007...


Explique ce qu’il y a de capilotracté ou d’aberrant dans ce qu’il écrit ?

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MessagePosté: 21 Déc 2018, 14:16 
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Sir Flashball
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Nan mais à lire Tetsuo, j'ai l'impression qu'il existe une pensée de gauche complètement pure et parfaite, parfaitement déconnectée des errements de ceux qui l'appliquent.

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MessagePosté: 21 Déc 2018, 17:34 
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Parce que Tetsuo défend une pensée de gauche début vingtième avec un socialisme utopique qui pourtant a pu fonctionner à l'échelle de communauté. Vous ramenez le discours sur la gauche et les hommes politiques actuels dont le discours est complètement biaisé par le devoir de se faire réélire.

En quoi le parti socialiste actuel est encore de gauche dans ses idées et ses intentions profondes? Le retour de la gauche ne pourra se faire que sur des valeurs universelles et fondamentales et en s'attaquant avec des lois parfois liberticides aux problèmes du monde qui s'annonce. Comptez sur la bonne volonté des plus riches ou des plus pollueurs pour sauver le monde de demain est encore plus utopique que les idées que pourra défendre cette nouvelle force de gauche.

Il faut encore rêver en politique, c'est ce qui manque aussi à la classe politique actuelle et tenter de mettre en place des actions dont on ne verra pas la fin. Mon avis personnel est qu'il faut être un bâtisseur de cathédrale, en gros, celui qui va creuser les fondations sait que c'est son petit fils qui va poser la dernière pierre, mais lui n'en verra jamais la fin. Je me demande bien ce que le président actuel pense de ce que sera la France dans 70 ans et si son mandat va y changer quelque chose? Même constat pour les précédents, à part le droit de vote des femmes et la fin de la peine de mort, quels sont les lois qui ont fait évoluer notre pays vers quelque chose de plus grand?

C'est mon gloubiboulga intellectuel, fais toi plaisir Marlo.


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MessagePosté: 21 Déc 2018, 18:34 
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Tetsuo a écrit:
Castorp a écrit:
Si tu pouvais arrêter avec ton ironie à deux balles et développer, ce serait bien aussi.


Mec, t'es à deux doigts d'employer le terme "islamo-gauchiste" là. Sérieusement...


Tiens Tetsuo, cadeau :
https://www.marianne.net/politique/excl ... nautarisme

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MessagePosté: 21 Déc 2018, 19:21 
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Castorp a écrit:
Tetsuo a écrit:
Castorp a écrit:
Si tu pouvais arrêter avec ton ironie à deux balles et développer, ce serait bien aussi.


Mec, t'es à deux doigts d'employer le terme "islamo-gauchiste" là. Sérieusement...


Tiens Tetsuo, cadeau :
https://www.marianne.net/politique/excl ... nautarisme
Je crois que ce qui me dégoûte le plus c'est tous leurs liens troubles avec la mouvance décolonialiste. Lors des blocage suite à Parcoursup c'était le festival avec leurs débats étudiants.


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MessagePosté: 21 Déc 2018, 19:25 
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Xavierovitch a écrit:
Parce que Tetsuo défend une pensée de gauche début vingtième avec un socialisme utopique qui pourtant a pu fonctionner à l'échelle de communauté. Vous ramenez le discours sur la gauche et les hommes politiques actuels dont le discours est complètement biaisé par le devoir de se faire réélire.


Qu'est-ce qui te fait dire que ce socialisme utopique a fonctionné à l'époque et qu'entends-tu par communauté (quelle échelle?) ?


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MessagePosté: 21 Déc 2018, 19:35 
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Abyssin a écrit:
Je crois que ce qui me dégoûte le plus c'est tous leurs liens troubles avec la mouvance décolonialiste. Lors des blocage suite à Parcoursup c'était le festival avec leurs débats étudiants.


So ? C'est pas un gros mot, la pensée décoloniale (Bouteldja et Boussoumah sont d'ailleurs très intéressants à lire), c'est une mouvance comme une autre, et si la FI veut être décoloniale, tant mieux pour elle. Ce que je ne supporte pas, en revanche, c'est le clientélisme envers l'Islam, que l'on ménage par calcul et par culpabilité décoloniale, alors que l'Islam étant une philosophie politique, il mérite de se faire démonter (pas plus, ni moins), comme toute autre idéologie .

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MessagePosté: 21 Déc 2018, 19:43 
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Castorp a écrit:
Abyssin a écrit:
Je crois que ce qui me dégoûte le plus c'est tous leurs liens troubles avec la mouvance décolonialiste. Lors des blocage suite à Parcoursup c'était le festival avec leurs débats étudiants.


So ? C'est pas un gros mot, la pensée décolonialiste (Bouteldja et Boussoumah sont d'ailleurs très intéressants à lire), c'est une mouvance comme une autre,
oui oui ce n'est pas un gros mot mais disons que c'est la forme que prenait le débat d'idées qui me gênait sur le fond. Après du décolonialisme, ça s'étendait ensuite un peu à toutes les minorités. Il y avait à Tolbiac un passionnant débat pas piqué des hannetons sur l'impérialisme gay (je suis ironique bien sur).


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MessagePosté: 21 Déc 2018, 19:59 
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Xavierovitch a écrit:
Parce que Tetsuo défend une pensée de gauche début vingtième avec un socialisme utopique qui pourtant a pu fonctionner à l'échelle de communauté. Vous ramenez le discours sur la gauche et les hommes politiques actuels dont le discours est complètement biaisé par le devoir de se faire réélire.


Si tel était le cas, il serait d’accord avec Marlo ; la gauche française du début du vingtième siècle défendait la classe ouvrière et était opposée à l’immigration.

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MessagePosté: 21 Déc 2018, 20:04 
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J'ai retrouvé l'article sur le débat contre l'impérialisme gay.
Cadeau : https://www.marianne.net/societe/quand-l-universite-de-nanterre-accueille-une-conference-contre-l-imperialisme-gay


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MessagePosté: 22 Déc 2018, 10:06 
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bmntmp a écrit:
Xavierovitch a écrit:
Parce que Tetsuo défend une pensée de gauche début vingtième avec un socialisme utopique qui pourtant a pu fonctionner à l'échelle de communauté. Vous ramenez le discours sur la gauche et les hommes politiques actuels dont le discours est complètement biaisé par le devoir de se faire réélire.


Qu'est-ce qui te fait dire que ce socialisme utopique a fonctionné à l'époque et qu'entends-tu par communauté (quelle échelle?) ?



Il n'a pas fonctionné dans la pratique, le terme utopique indique justement qu'il se donnait un but supérieur à atteindre. Par communauté j'entend 500 à 2000 personnes.


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MessagePosté: 22 Déc 2018, 17:13 
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@Abyssin
Quand je te parle de te concentrer sur la Confédération helvétique et pas sur deux papiers d'individus qui n'ont vraisemblablement jamais eu à se plaindre de la démocratie représentative française actuelle, c'est simplement pour te rappeler qu'il y a des modèles ailleurs, qui ont parfois des siècles et qui fonctionnent tant bien que mal.
Il n'y a pas que la Suisse. OK, si le RIC fonctionne0 aussi bien en Suisse, c'est que c'est une fédération.
Comme la RFA. Autre modèle possible. Le système fédéral justifiant d'ailleurs le nombre et le salaire des élus. Bien que divisé par 2, les élus régionaux sont toujours aussi inutiles en France. La logique, c'est quoi ? Faut supprimer tous les élus régionaux pour "l'efficacité", "contre le mille-feuilles" etc.
Par contre, t' entends parler des préfets ?
T'as pas l'impression, en regardant les voisins, que la France est beaucoup plus vérouillée démocratiquement ? Ça te pose pas de problèmes ? Si non, c'est parce que "la France est un vieux pays querelleur" et toutes ses conneries rances ?
Alors ya un passif qu'on ne peut nier. On va pas devenir la Suisse en un quinquennat (quoi que, s'il n'y avait pas les privilèges de la RF pour une minorité, ça serait techniquement possible, c'est l'humain qui bloque), ni même l'Allemagne. Mais on peut aussi regarder du côté de l'Italie. Ou la GB qui a fait la dévolution (qui respecte son référendum, même si la décision du peuple anglais me semble une connerie) .
Ya des putains de systèmes en marche tout autour de nous et faudrait que ça tourne autour de Chouard ? Le type est respectable par sa volonté d'améliorer la démocratie. Sur ses autres délires, qui me semblent plus collatéraux et psychologiques, parce que son ambition de réforme est dénigrée depuis longtemps, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

De mon point de vue, le RIC, c'est mettre la charrue avant les bœufs.
Mais la RF est tellement étouffante et rend les gens borderlines. C'est pas dans les gênes, les émeutes et manifs en France, c'est le résultat du bourrage de mou comme quoi la RF est un modèle de vertu et la confrontation à la réalité. Ça crispe.
Alors si le RIC peut être une avancée ? Parce que t'entends parler de quoi d' autres en attendant ?
Mais sérieux, rien que le système des préfets est une insulte à la démocratie. C'est un scandale. Et je préférerais qu'on commence par là.
Donc, perso, si le RIC est mis en œuvre, je lance le mien sur l'élection du préfet parmi les assemblées locales ! Et les histoires de risques de potentats locaux et autres justifications à la centralisation et concentration des pouvoirs, on voit déjà qu'on n'est pas à l'abri.

Sinon, sur ton étonnement entre les prélèvements en France et les accusations d'ultra libéralisme, faut aussi voir la différence de traitement entre TPE-PME et CAC40. Relativement, ya pas d'égalité.

Et sur le débat du libéralisme de gauche et de droite, je ne crois pas avoir vu cité Jean-Claude Michéa (j'ai survolé les échanges).
Le mec qui se réclame communiste a l'air d'être surtout populaire à droite. Il y a sûrement des contradictions mais la gauche ne devrait pas l'ignorer, au moins dans le cadre d'une autocritique. Et puis, même si c'est facile de se réclamer de mort, il voue un culte à Orwell. C'est déjà beaucoup plus classe que Chavez.


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