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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:37 
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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:38 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
J'ai compris le truc, z'inquiétez: au prochain coup, je fais comme vous. Je ne me risque plus à développer une (tentative d')analyse. Je me contenterai de citer-coller, et d'ajouter une petite phrase cinglante. C'est le mode "argumentatif" le plus économique, et comme ça, au moins, on a la double gratification: l'autre, celui qui développe, est un gros bavard qui dit n'importe quoi; moi, qui l'interromps, chuis un modèle de concision tranchante.

Whouais, whouais, intéressant comme méthode. Rhzzzz :)


Mais non, fais comme tu le sens Jerzy. Par contre, il ne faut pas que tu sois étonné si on ne répond pas par une "masse" similaire. Il faut avoir le temps. Ce n'est pas tout le temps le cas. Je parle pour moi bien sur.

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:38 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
PS: Cosmo. Traiter l'histoire collective et ses heurts sur le mode "conte moderne": chaperon rouge et loup, etc: j'appelle ça un Cliché. ça n'aide pas à comprendre grand chose, bien au contraire.

Les contes, c'est bien, pis un jour on grandit, et, sans négliger la nostalgie, on ...


Se rend compte que les contes, c'est aussi pour les adultes (cf Le petit chaperon rouge, qui raconte finalement la même chose que Tartuffe) ?

Peu importe de toute façon, je me fiche des clichés du moment qu'ils sont bien intégrés, et c'est selon moi le cas dans ce film. Après, je suppose que c'est là que toi et moi serons en désaccord :)

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:40 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
un poil démago


Démago ? En quoi ?

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:45 
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Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 13 Juin 2014, 15:49, édité 1 fois.

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:49 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
J'impose rien, moi, Freak: tu sembles ne pas supporter, tout simplement, qu'on émette un soupçon critique par rapport à un cinéaste tellement consensuel, et que tu chéris.


De ce fait, tu présentes mon "décodage" comme une façon d'imposer mon point de vue, alors que tu refuses, de façon plutôt "psycho-rigide", de céder sur ton "point de jouissance".[/quote]

Y a une balise html "Mépris" dans ta version du forum ou ça te vient naturellement?

Disons qu'il y a différentes manières de donner son opinion, mon problème n'étant pas le fond mais la forme...et pour le 157e fois, j' ACCEPTE totalement ton "soupçon critique" que je trouve FONDE et ARGUMENTE...il n'est pas question de "ne pas supporter, tout simplement", non, c'est juste que je me retrouve, il me faut l'avouer, IMPUISSANT face à ce genre de discours.
Si je voulais simplifier, je dirai tout naïvement que je vois un film de Spielberg, il me parle, et voilà. Les apparats quasi-extra-diégétiques que tu confères à son cinéma (parlant de "produit de l'industrie", de "Tintin", de "contenu sentimentalo-paternaliste-cuculapraloche", etc.) n'entrent même pas en compte pour moi vu que ce qu'il exprime, tout ce qui te déplaît tant dans sa filmographie, c'est précisément ce qui me touche, NOTAMMENT la thématique récurrente axée autour du rôle du père.

Dès lors, dis-moi, toi qui paraît si fort, que puis-je dire?

Mon but n'est pas de réfuter l'opinion des autres ou d'imposer la mienne (sauf, à la limite, quand je pense vraiment lire quelqu'un qui est dans le faux, genre Karl) donc je ne vais pas m'échiner à contre-argumenter vainement tes messages point par point. Ca n'a même pas lieu d'être.

A partir de là, libre à toi (et aux gens comme toi) de tirer leurs conclusions de ce constat : je suis donc un spectateur qui se conforte dans la masse et qui apprécie alors le cinéma consensuel de Spielberg.
Ok.

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:52 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Sinon, pour en revenir à Freak: tu m'épates: tu ne peux tout simplement pas discuter avec quelqu'un comme moi, parce que je développe un point de vue qui ne s'accorde pas au tien.

Simplifions: tu n'aimes pas discuter, point barre.


He, le nouveau, balade-toi un peu sur ce forum avant de balancer tes vérités "simplifiées" à la va-vite. Je discute quand il y a une ouverture possible, d'un côté comme de l'autre. Ici, je n'entrevois aucun ouverture, aucun espoir.
Tu l'as ta fin "échec".

Citation:
Ta réaction: tout de suite, au bord de l'asphyxie, tu me tresseras bien une guirlande de qualificatifs bien caractériels, depuis ta zénitude: intolérant, méprisant, élitiste, dogmatique, euh... quoi d'autre, l'inévitable: frustré, pseudo-intello, voire tout simplement "malheureux, je te plains sincèrement", et autres très attendus "pauv'type", et on terminera sur l'acmé téléphoné: "casse toi, j't'aime pas, tu pues"...


Je vois qu'on a tous deux adopté le même mode "auto-défense parano" sur la fin.

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 19:14 
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Localisation: bah un cimetière, tiens...
Ca va trop vite pour moi ce topic...

Ma dernière réponse à Film Freak:

Citation:
Moi je te cite des récurrences thématiques DANS TOUS LES FILMS DE SPIELBERG, toi tu me cites TON INTERPRETATION d'une réplique.

Je m'appuie beaucoup moins sur du VENT que toi.
Ou plutôt, beaucoup moins sur un point de vue subjectif (donc plus enclin à être faussé, erroné).



Je te parle d'ET, tu me parles d'autres films. Je te parle pas d'une phrase, mais de 45 minutes durant lesquelles les places ayant été posées, la confrontation sus-mentionnée a lieu.


Une autre chose maintenant, une requête, mais qui rendra les choses plus pratiques... Ce topic étant devenu un topic sur Spielberg, plus que sur E.T, cela te generait-il de changer le titre pour en faire un sur Spielberg, quitte à remettre mon Horrible phrase dans ton premier message? Je pense que tout le monde s'y retrouverait plus...


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MessagePosté: 07 Fév 2008, 19:22 
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Karloff a écrit:
ah oui, j'ai lu de travers. Enfin bon... C'est tellement pénible cet anti-Spielbergisme primaire que je suis sûr que tu aimes Jacques Demy.


Pfff... Franchement Karloff... Faut que t'arrêtes avec tes catégorisations à deux balles...

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Ce que ce critique de cinéma dit de ce film va vous bouleverser...


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MessagePosté: 07 Fév 2008, 19:27 
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Karl a écrit:
Ce topic étant devenu un topic sur Spielberg, plus que sur E.T, cela te generait-il de changer le titre pour en faire un sur Spielberg


Je suis pour.

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 19:51 
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MessagePosté: 07 Fév 2008, 19:56 
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MessagePosté: 07 Fév 2008, 20:33 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
---> Tu t'relis toi-même, parfois, Freak?: parce que, question "naturel", t'es un grand spontané dans l'expression du "mépris": action/réaction, fieux. lol


Bah quand je lis du mépris, je réponds avec mépris. Tout. Simplement.

Citation:
---> C'est bien le problème soulevé par la non-argumentativité du jugement d'agrément, ou affect esthétique pur, Freak: de quel droit, au nom de quoi, on "discuterait" de quelque chose qui me parle, à moi? Etc.


Mais c'est incroyable ça, je n'interdis pas la discussion, je n'appelle à la censure, je ne te traite pas de connards pour tes idées, je vais même jusqu'à dire qu'elles sont fondées, que ton propos est argumenté, je dis juste que je ne saurai comment en discuter dans la mesure où PAS UNE SECONDE je ne ressens ce que tu écris quand je regarde ou que je repense à un film de Spielberg. C'est A CE POINT loin de moi ton point de vue. En discuter, j'en suis incapable.

Je sais ce que je pense du bonhomme et je sais ce que les autres en pensent. Ce que tu dis, c'est pas que c'est inintéressant, c'est que je l'ai déjà moultes fois entendu d'où mon "Zzzz" qui était tout autant une moquerie qu'un aveu d'échec de ma part.
Je sais que je ne saurai te faire voir les choses de mon point de vue donc je ne m'aventure pas dans la discussion.
Quand je suis davatange inspiré, je le fais...récemment par exemple j'ai passé un bon moment à essayer de faire comprendre mon point de vue sur La Graine et le mulet, en argumentant mon opinion, en citant des exemples, etc...après, je le fais pas systématiquement pour tout et oui, je l'avoue, je suis las. Fatigué par certaines discussions lancinantes sur ce forum et ailleurs...donc, en toute humilité, je passe la main.

Citation:
Au contraire, je peux accepter d'être "désenchanté" par une perception critique qui me révèle, parfois, que mon adhésion tant esthétique que morale, ou l'une ou l'autre, se fondait sur un système de valeurs implicites sur lequel j'étais cramponné, le nez sur la vitre, littéralement.


Permets-moi d'en douter.

Citation:
Ce n'est pas un risque si dramatique que de prendre un peu de distance. Voir si ça résiste, après, c'est aussi intéressant. Plutôt que de camper sur une résistance farouche à toute critique, qui censément s'adresserait à notre "ego".
Car c'est fou, n'est-ce pas, cette tendance qu'on a à identifier sa peau aux objets qu'on aime, c'est comme une prothèse de soi...


Plus facile à dire qu'à faire...le jour où je lirai quelqu'un changer de point de vue suite à une discussion sur ce forum, je paye ma tournée au prochain GRF.

Citation:
Y a aucun apparat quasi-extra-diégétique dans mon propos, et ne te focalise pas à outrance sur mes expressions, y a un contenu derrière, même si tu en doutes fortement, et j'ai essayé de l'articuler du mieux que j'ai pu.


Bon là je vais être malpoli mais tu commences à me faire chier avec ton "y a un contenu, tu en doutes nianiania", je l'ai lu, je l'ai vu, je ne l'ai même pas contesté.
J'en doute pas une seconde, ok? C'est clair?

Citation:
Ah, d'accord, ce qui m'indispose, c'est justement ce qui te touche, toi: nous revenons donc, en boucle, sur le dilemme circulaire du caractère indiscutable de ce qui "me" touche: une sorte d'espace sacré, inviolable, quoi, sous peine d'attenter au noumène de la personne elle-même...


Bah non, c'est juste que souvent ton expérience personnelle (dans ta vie, els films que t'as vu, etc) t'a conditionné d'une certaine manière et donc tel ou tel film, tel ou tel thème te touchera plus qu'un autre (un autre thème ou une autre personne).
C'est pas "sacré" ou "inviolable". C'EST juste.

Citation:
Il faut parfois, là encore, se distancier de ce qui "nous" touche, pour examiner pourquoi ça nous touche tant. La question n'est pas, celle, "générale" et vide, de la "thématique récurrente axée autour du rôle du père", mais plutôt: quelle représentation idéologico-politique du père est implicitement exprimée dans ce type de récit?


Pour simplifier, je pourrais dire qu'elle est en accord avec mes ""valeurs""...? Avec MA vision du père?
Ca te va?

Citation:
ou encore: quid de ce surinvestissement d'une notion extrêmement historiquement et géographiquement déterminée, selon un certain ethno-centrisme pas si universel et partagrable que ça, selon laquelle la figure du "père", sa validation, constituent un modèle, ou paradigme, du collectif? Interroger, donc, simplement, la prégnance de ce modèle "oedipianiste". C'est autorisé: peut-être, et selon certains, est-ce une construction elle-même névrotique, pathogène, de l'image de la "famille"... Et la "famille" comme paradigme, itout... ça fait déjà quelques questions, qui débordent mon seul "affect" de concernement personnel.


Mais ça pour moi, c'est un autre débat. Ou pas.
Enfin disons que toi tu vois dans le cinéma de Spielberg et dans son choix d'explorer sans cesse ce thème, cette représentation, le symbole d'une inscription dans une pensée consensuelle et conformiste (or, déjà, là, on diffère, moi j'y vois surtout un auteur obsédé, comme tant d'autres, par une figure qu'il n'a de cesse de traiter au travers de ses oeuvres et un thème qui découle directement de son expérience personnelle qui se trouve être une expérience et un thème qui résonnent chez un bon nombre de spectateurs car, en effet, dans la société et la civilisation d'aujourd'hui, le rôle du père a une grande importance ; alors oui, on peut se demander "mais pourquoi ne cherche-t-il pas à se défaire de ce "cliché" -comme tu dis-?" mais toi tu y réponds qu'il s'agit d'un enfermement dans un contenu sentimental bien-pensant destiné au grand public forcément adepte de cette idée et de cette représentation du père...et bien ce n'est juste pas ma réponse) et tu utilises cet argument pour, en gros, dénigrer son cinéma (et donc, n'étant pas d'accord avec l'argument de base, je peux difficilement être d'accord avec ce à quoi il aboutit dans ton discours).

Citation:
Est-ce que le cinéma est bon uniquement quand je peux "m'identifier" à la représentation proposée? Question adjacente.


Réponse courte : non, pas nécessairement.
Après cela dépend de comment chacun aborde un film et je mentirai si je disais qu'un film qui présente un personnage/un thème/une valeur avec lequel je m'identifie me paraît moins bon qu'un film qui n'incarne aucunement ma vision des choses.

Citation:
Je partage le même sentiment de vanité là dessus: j'ai essayé de donner un point de vue "global", criticable, évidemment, débattable, et la perspective d'avoir à en discuter point par point me fatigue d'emblée (ce n'est pas de l'argumentation alors, mais une pratique sportive du coup pour coup destinée à remporter un match d'égo. M'en fous complètement, moi, de l'isssue du match.


Pareil.

Citation:
Ce qui m'intéressait, c'est de tenter une lecture, et d'entendre ce qui ne va pas pour toi dans cette lecture.


Là, c'est bon?

Citation:
Merci pour "les gens comme moi" (déjà les "généralisations" projectives: qui suis-je, au fond, et qu'en sais-tu, pour déjà me cataloguer?)


Il fallait juste lire "les gens qui pensent comme toi", autrement dit "les gens qui sont d'accord avec ta lecture".
Rien de (vraiment) méchant.

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 21:02 
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Putain, Freak, viens pas ensuite me dire que t'as pas le temps de répondre à mes mails !!!!

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MessagePosté: 07 Fév 2008, 21:10 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Film Freak a écrit:
Jerzy Pericolosospore a écrit:
Je pense exactement le contraire: ne fétichisant aucun objet de jouissance qui serait comme ma propriété, je ne me sens "impuissanté" de rien si on expose un point de vue qui contrarie mon adhésion à l'objet critiqué. Au contraire, je peux accepter d'être "désenchanté" par une perception critique qui me révèle, parfois, que mon adhésion tant esthétique que morale, ou l'une ou l'autre, se fondait sur un système de valeurs implicites sur lequel j'étais cramponné, le nez sur la vitre, littéralement.
Ce n'est pas un risque si dramatique que de prendre un peu de distance. Voir si ça résiste, après, c'est aussi intéressant. Plutôt que de camper sur une résistance farouche à toute critique, qui censément s'adresserait à notre "ego".
Car c'est fou, n'est-ce pas, cette tendance qu'on a à identifier sa peau aux objets qu'on aime, c'est comme une prothèse de soi...


Ne penses-tu pas que le ton que tu emplois envers Spielberg prouve, en négatif, ton attachement, ici péjoratif, à la détestation de certains objets? Tu manifestes un mépris pour Spielberg qui me paraît aussi tenace que l'adoration ou la "fétichisation d'objet de jouissance." Je te retourne donc l'argument: pourrais-tu être désenchanté dans tes répulsions? Dans ce que tu n'aimes pas?

Mais de toute façon je crois que le fond de ton argumentaire sur ce point n'est pas solide. Tu sembles partir du postulat qu'il est possible pour un individu d'être comme en retrait par rapport au monde et mieux encore par rapport à ses goûts, ses idées, ses opinions. Qu'il lui est possible d'être neutre. Je crois qu'il s'agit là plus d'un idéal que d'autre chose. Un homme investit le monde et investit de tout son être ses goûts, ses idées, ses opinions. Dans ta vision des choses on a l'impression qu'il est aussi facile de s'en séparer que d'un vêtement. Mais nos goûts, nos idées participent de notre être, nous modèlent et finalement créent notre perspective, forcément particulière, sur le monde.

Ce que tu me décris me paraît au mieux de l'utopie, au pire de la naïveté.


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