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MessagePosté: 12 Sep 2007, 16:57 
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Z a écrit:
Disons que dans un cas comme dans l'autre, je suis le dernier à me préoccuper de la bonne morale d'un personnage ou d'une intrigue.


Je peux me tromper, surtout que je n'ai pas vu le film, mais je pense que Leo n'aurait pas forcément eu cette interprétation de L'esquive s'il n'avait auparavant vu La faute à Voltaire

En somme, si de façon constante un cinéaste présente une certaine catégorie de personnes sous un certain angle, on peut commencer à se poser des questions sur sa morale à lui

Non ?

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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:12 
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Léo a écrit:
Pourquoi pas une nymphomane ? Parce que les nymphomanes, comme je le disais précédemment, c'est rare. Plus rare que des schizo par exemple.


Il ne faut donc faire et écrire que des films avec des personnages ou intrigues dans la norme ? Impossible de parler d'une extrême, d'un cas particulier, d'user de malchance ? Dans Irréversible - que tu détestes il me semble - il choisit un viol dans un tunnel, alors que 80% des viols sont commis par des proches ou de la famille... en a-t-il le droit ou dès que l'on fait un film sur un viol, doit-on forcément tenir compte des statistiques et probabilités... La Faute à Voltaire est un film sur l'éducation sentimentale dis-tu, mais doit-il nécessairement se présenter de façon aussi intègre qu'un documentaire ? Kechiche doit-il être exhaustif dans sa représentation des femmes, sous prétexte que son traitement est réaliste ?

Sur Noé et Irréversible, répondant au même genre de critiques, j'avais répondu : il n'a pas à rendre compte d'une vérité, ni à devenir le garant de la parfaite représentation du viol au cinéma. Il est libre d'exploiter l'élément dramatique comme bon lui semble, de se l'approprier, et même s'il le souhaite d'en valider les stéréotypes, afin d'accentuer cette idée de cauchemar qui parcourt son film.

Citation:
Enfin, Bouajila tombe sur une salope puis une nymphomane (désolé de me répéter), et je trouve que la pluralité vaut universalité.


De la façon dont tu en parles, et dont tu parles de certains personnages de l'Esquive, j'ai surtout l'impression que c'est toi qui fait usage de morale, plutôt que Kechiche.

Citation:
Quand c'est un film de Breillat, on va dire: "ah la la, évidemment chez Breillat les hommes sont toujours ceci, toujours cela", mais on n'aurait pas le droit de parler des femmes dans les films de Kechiche à partir de la trilogie Aure Atika / Elodie Bouchez / Sara Forestier ?


Breillat se justifie très bien sur le pourquoi de ses répétitions thématiques. Elle est plus mue par une volonté de repousser les limites de la représentation du corps féminin à l'écran, de l'acte amoureux, du sexe... soit une démarche intellectuelle, plutôt qu'une démarche d'exploration ou de narration. Ses intrigues sont serrées, se répètent, se nourissent d'un film à l'autre. Il est donc bien plus naturel de juger les personnages sur leur morale que dans un film de Kechiche, moins intellectualisé et plus réaliste.


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:18 
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raciste pourquoi pas ?
mais pas le même racisme, le racisme anti-flics comme dans les pires productions Besson avec la scéne ridicule de l'intervention des flics
c'est vraiment un film de gauche tendance Télérama avec tous les poncifs du genre: les flics sont agressifs, racistes (même si un des policiers est antillais), incultes (thèse sous-jascente: ce sont eux les vrais responsables de l'insécurité); mais heureusement les Mère Térésa de l'Education nationaaale sont là pour ramenrer le "djeun des téci" dans le droit chemin grace à cette bonne vieille culture académique littéraire française, ce qui fait vraiment marrer quand on voit l'état de délabrement de l'Education Nationale et encore plus en banlieue (excellent reportage de Canal + sur ce sujet passé la semaine dernière)
tout cela ne serait pas grave, si le fim était une comédie onirique, poétique, utopiste ou d'anticipation, le problème c'est qu'il se veut "proche de la réalité"


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:32 
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Billy Budd a écrit:
En somme, si de façon constante un cinéaste présente une certaine catégorie de personnes sous un certain angle, on peut commencer à se poser des questions sur sa morale à lui

Non ?


Sauf que la représentation des personnages varie selon l'interprétation que l'on en fait, et là justement Léo est tout seul. Non pas qu'il ait forcément tort, mais sa volonté de ne pas relativiser grâce à nos avis est bien dommage.


Dernière édition par Z le 12 Sep 2007, 17:42, édité 1 fois.

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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:41 
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Peter stuart a écrit:
le racisme anti-flics comme dans les pires productions Besson avec la scéne ridicule de l'intervention des flics


Elle est excellente cette scène... Je crois qu'il est difficile de contester la réussite de cette scène, en revanche sa présence dans le film où à ce stade du récit est plus contestable. Moi j'adore.

Citation:
c'est vraiment un film de gauche tendance Télérama avec tous les poncifs du genre: les flics sont agressifs, racistes (même si un des policiers est antillais), incultes (thèse sous-jascente: ce sont eux les vrais responsables de l'insécurité); mais heureusement les Mère Térésa de l'Education nationaaale sont là pour ramenrer le "djeun des téci" dans le droit chemin grace à cette bonne vieille culture académique littéraire française, ce qui fait vraiment marrer quand on voit l'état de délabrement de l'Education Nationale et encore plus en banlieue (excellent reportage de Canal + sur ce sujet passé la semaine dernière)


Vas-y, va regarder L'Ecole pour tous de Rochant, Esprits Rebelles ou même L'Instit pour tenir ce genre de conclusions... mais pas L'Esquive putain...

Citation:
tout cela ne serait pas grave, si le fim était une comédie onirique, poétique, utopiste ou d'anticipation, le problème c'est qu'il se veut "proche de la réalité"


Le traitement des gosses est réaliste, celui de leurs relations est réaliste, celui de leurs intéractions, du langage aussi, je n'y vois pas d'ambition de traiter de la scolarité en banlieue...


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:44 
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Léo a écrit:
Je n'ai plus tellement le temps de répondre en détail, peut-être à un autre moment, mais là tout de suite après avoir lu, je dirais que Breillat, c'est sûr que c'est pas la même chose, elle a des couilles, elle, elle traite vraiment son sujet, elle fait pas du folklore.


Sauf que son sujet c'est le cinéma, pas ce que vivent ses personnages. Ce n'est pas moins inintéressant, c'est surtout incomparable avec du Kechiche...

Citation:
Quant à "Irréversible", je trouve que ce n'est pas un très bon film, mais ce n'est pas la scène de viol que je déteste, c'est la scène du métro.


...

Tu veux parler de la scène DANS le métro, où ils parlent tous les trois sur les strapontins ? Tu veux parler de la meilleure scène du film ?

Citation:
Mais c'est une discussion qui va nous emmener loin, là encore.


Seulement si tu en as envie, hein. Rien ne nous oblige.


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:46 
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Léo a écrit:
Bah merde, "Seul contre tous" quoi ! Et j'ai pas ta sympathie ?! Gaspard Noé !


C'est Gaspar.

Sinon tu n'a pas besoin de ça pour avoir ma sympathie. Tu pourrais même être arabe et voler une voiture, je t'aimerais autant.

Citation:
C'est un fait, je n'ai pas très envie de mettre de l'eau dans mon vin sur ce coup-là. Une autre fois, OK ? Il y a les films où on ne sait pas très bien si on a raison, et il y a les films où on a le sentiment de "voir" quelque chose.


Vu que je comptais revoir L'Esquive, je vais me faire La Faute à Voltaire avant. Ca me permettra peut-être de mieux comprendre ton sentiment.


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:55 
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Léo a écrit:
On peut dire aussi: son sujet (Breillat), c'est "les hommes / les femmes". Ou "ce qui constitue une femme". Ou "comment les hommes voudraient que les femmes soient, et si les femmes s'y conforment ou pas".
Et là ça rejoint l'idée de représentation.


Le bouquin que tu avais conseillé dans une autre section (Corps amoureux) est passionnant. Merci à toi.

Citation:
Et je pourrais très bien dire que le sujet des films de Kechiche, c'est aussi "les hommes / les femmes".


Pour ce qui concerne L'Esquive, c'est surtout le langage et les apparences.

Citation:
Oui, la scène du métro-phallus qu'on attend, qui arrive et qui nous transporte. Je pense en effet, comme toi apparemment, que c'est la scène clé du film.


Tu n'aimes pas quoi ? L'interprétation que tu t'en fais ??


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:56 
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Citation:
Peter stuart a écrit:
le racisme anti-flics comme dans les pires productions Besson avec la scéne ridicule de l'intervention des flics


Elle est excellente cette scène... Je crois qu'il est difficile de contester la réussite de cette scène, en revanche sa présence dans le film où à ce stade du récit est plus contestable. Moi j'adore.

cette scène est totalement inutile, et à la différence de la Haine dans lequel sont présentés des portraits de policiers assez divers, là on a que des crétins, bonjour l'objectivité
Citation:
Vas-y, va regarder L'Ecole pour tous de Rochant, Esprits Rebelles ou même L'Instit pour tenir ce genre de conclusions... mais pas L'Esquive putain...

tiens, je me demande si je préfère pas...

Citation:
Citation:
tout cela ne serait pas grave, si le fim était une comédie onirique, poétique, utopiste ou d'anticipation, le problème c'est qu'il se veut "proche de la réalité"


Le traitement des gosses est réaliste, celui de leurs relations est réaliste, celui de leurs intéractions, du langage aussi, je n'y vois pas d'ambition de traiter de la scolarité en banlieue...

c'est vrai tout cela est réaliste, sauf le personnage de la prof qui lui est irréaliste ou utopiste, d'oû l'image idéalisée de l'Education Nationale en total contraste avec celle caricaturale des flics ...


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 17:56 
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Léo a écrit:
Il se trouve que je suis Juif et respectueux de la propriété, mais je suis sûr que ça ne change rien pour toi.


Je vais essayer.


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 18:02 
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Peter stuart a écrit:
cette scène est totalement inutile, et à la différence de la Haine dans lequel sont présentés des portraits de policiers assez divers, là on a que des crétins, bonjour l'objectivité


Inutile, oui et non. Elle vient comme un cheveu sur la soupe, c'est incontestable, mais elle rappelle aussi comme un coup de fouet dans quel contexte ils vivent, et surtout quel âge ils sont... ce sont des gamins de cité qui répètent une pièce de théâtre et se croient dans Dallas avec leurs histoires d'amour et de trahison...

Citation:
c'est vrai tout cela est réaliste, sauf le personnage de la prof qui lui est irréaliste ou utopiste, d'oû l'image idéalisée de l'Education Nationale en total contraste avec celle caricaturale des flics ...


Le personnage de la prof est hyper casse-gueule oui, heureusement que Carole Franck est fantastique. Ensuite je suis loin de croire qu'on me vend l'Education Nationale comme une entité à l'image de ce professeur, tellement singulier en résonnance avec les profs qu'on a tous eus... personne n'est dupe là-dessus. Mais elle est le personnage clé pur comprendre de quoi parle le film. A regretter que tous les bouquins et les pièces qu'on nous a fait lire gamins, n'aient pas été présentés par une prof pareille...


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 18:06 
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Léo a écrit:
Ah, ça fait plaisir...


Je me suis régalé devant tant d'intelligence, et j'ai annoté mon bouquin dans tous les sens comme un p'tit porcinet.

Citation:
Je ne sais pas, c'est peut-être ce que tu diras. Je n'aime pas ce que j'entends, je n'aime pas entendre ça.


Ce que Monica balance sur les relations homme-femme ?


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 18:07 
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Z a écrit:
Ce que Monica balance sur les relations homme-femme ?


Elle y dit quoi déjà?

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MessagePosté: 12 Sep 2007, 18:11 
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Z a écrit:
Peter stuart a écrit:
cette scène est totalement inutile, et à la différence de la Haine dans lequel sont présentés des portraits de policiers assez divers, là on a que des crétins, bonjour l'objectivité


Inutile, oui et non. Elle vient comme un cheveu sur la soupe, c'est incontestable, mais elle rappelle aussi comme un coup de fouet dans quel contexte ils vivent, et surtout quel âge ils sont... ce sont des gamins de cité qui répètent une pièce de théâtre et se croient dans Dallas avec leurs histoires d'amour et de trahison...

Citation:
c'est vrai tout cela est réaliste, sauf le personnage de la prof qui lui est irréaliste ou utopiste, d'oû l'image idéalisée de l'Education Nationale en total contraste avec celle caricaturale des flics ...


Le personnage de la prof est hyper casse-gueule oui, heureusement que Carole Franck est fantastique. Ensuite je suis loin de croire qu'on me vend l'Education Nationale comme une entité à l'image de ce professeur, tellement singulier en résonnance avec les profs qu'on a tous eus... personne n'est dupe là-dessus. Mais elle est le personnage clé pur comprendre de quoi parle le film. A regretter que tous les bouquins et les pièces qu'on nous a fait lire gamins, n'aient pas été présentés par une prof pareille...

donc on est bien d'accord, moi ce genre de parti-pris m'énerve, j'aurais aimé voir d'autres personnages de flics et de profs, des profs découragés, je m'en-foutiste, des petits fonctionnaires, des flics sympas, inquiets ...


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MessagePosté: 12 Sep 2007, 18:14 
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Film Freak a écrit:
Elle y dit quoi déjà?


Hum... que parfois la jouissance d'une femme c'est la jouissance d'un homme ? Ce qui résonne bizarrement avec la scène de viol un peu plus tôt... sinon ils parlent surtout de la relation Monica-Dupontel d'il y a quelques années... que Dupontel avait du mal à faire jouir sa copine car il était trop altruiste, alors qu'en étant plus égoïste ça marche beaucoup mieux. Ils laissent aussi supposer que Cassel n'est pas aussi cérébral que Dupontel, et qu'il fait l'amour plus à l'instinct.

Après je ne suis pas friand des analyses, mais on peut mettre en évidence le fait que cette scène célèbre l'animalité de l'homme comme une source de plaisirs, alors qu'un peu plus tôt c'était principalement la source de tous les maux. C'est au coeur du cinéma de Noé de toute façon, cette ambivalence du sexe, l'essence de l'homme, à la fois la raison de son bien-être et de sa perte.


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