Forum de FilmDeCulte

Je précise que je n'associe pas l'absence d'expérimentation avec l'absence de contenance scénaristique ou de personnage. Mais on parlait de Hark et je rebondissais là-dessus, tant un time and tide arrive à renfrogner un caractère qui ne vit que dans un intervalle cinématographique. Ce que ne fait pas, au contraire, un Scott période Domino.

Pas d'accord.

Et bien tu as tort!

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Pas revu depuis sa sortie, mais j'ai le souvenir d'un film chiant, ce que Hark a fait à maintes reprises (Legend Of Zu, the Master, Peking Opera Blues...)

D'accord avec le pas d'accord

Moi d'accord aussi.

Non sérieusement, Seven Swords j'ai vraiment du mal, genre la scène où les sept guerriers se réunissent, j'ai dû la voir deux fois de suite pour essayer de comprendre quelque chose, et je peux pas dire que ça a été un succès.

Et puis les combats, c'est pareil, j'ai l'impression que la caméra ne film jamais le bon mouvement.

J'aime quand tu me parles comme ça !

C'est exactement ça.

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Oui, on sent le tsui Hark fatigué qui n'assimile plus ce qu'il savait faire. Il ne met en scène que l'ombre de son propre génie. Moi, ça me dérange pas car je suis persuadé qu'il ressortira un putain de film dès qu'il aura remis les pieds là où il faut.

Bon moi c'est ça qui me plait chez Hark et que je retrouve dans le Jee-Woon, c'est le "montage de l'indice", cette manière de monter avant et après l'action. Comme filmer l'onde de l'eau plutôt que le plouf. Dans Time and tide, un personnage tombe par la fenêtre et ce qu'on voit c'est des feuilles de papier qui finissent de chuter et des détritus qui sautent de la poubelle où il vient d'atterrir.

On a l'impression qu'il ne filme pas au bon moment, moi ça me fait un effet dingue, ça booste le montage sans perdre la lisibilité et ça donne un rythme fou aux plans. Et quand en plus c'est enchaîné avec d'autres plans qui ne coupent pas là où on s'y attend, qui durent alors que l'action est très technique et les mouvements de caméra très compliqués l'ensemble des deux me ravi. Parce que le mouvement d'ensemble a une énergie folle.
Alors je maintiens ce que je disais c'est toujours lisible (là où Bay ou Greengrass jamais), la scène du marché avec le personnage suspendu à une corde, la charge finale avec ce même personnage qui fonce en sens inverse de l'armée japonaise, c'est à chaque fois très clair dans l'espace et le mouvement, j'ai jamais été perdu dans l'image et c'est rare ces dernières années (MTV BuzzMeeks ? Franchement le jour où MTV fera ça...).
Alors oui l'humour peut être lourd (mais pas longtemps, et pas tant que ça), mais le scénario n'est pas crétin, il est même assez compliqué et il a l'intelligence de n'être que ce qu'il est, c'est à dire un enchevêtrement drôlatique d'événements qui permettent l'action. On s'en fout un peu des scénario quand même (c'est comme Seven Swords, la scène dans les montagnes on n'y comprends rien mais quelle importance ? C'est du détail).
Oui les acteurs en font des caisses mais seulement quand leur personnage le réclame (par exemple le cinglé, rôle de comédie, ou la brute, gentiment borderline en méchant revanchard).

Les clin d'œil à Leone c'est aussi du détail, enfin c'est vraiment pas le cœur du film, d'ailleurs c'est vrai que ça plombe bien la fin mais encore une fois ça n'empêche pas le reste.
J'ai un peu l'impression que ce qu'on reproche au film c'est sa périphérie, des trucs du scénar alors que les personnages disent eux même qu'ils n'y comprennent rien, un truc de sacrilège alors que Leone il n'y touche qu'en surface (un duel à trois, la belle affaire), ou c'est sa légèreté qui fache ?

Là aussi je maintiens ce que j'ai dit, Le film prend en charge un pan du divertissement au cinéma qui avant était pris en charge par Hollywood et qui ces derniers temps bat de l'aile (je rappelle que The Myst, Iron Man ou Hancock m'ont gonflé, et que je fus plus que mesuré pour The Dark Night )(et Hollywood n'est pas l'Amérique Skip, et la Corée du Sud n'est pas le tiers monde, quelle crétinerie quand même).

Et pour finir de répondre à BuzzMeeks, bien sûr que c'est une peu lisse aussi, que Jee-Woo ne fait pas œuvre d'auteur, qu'il recycle un savoir faire au service d'un produit (à l'américaine en fait, donc rien d'exotique au fond), mais je trouve qu'il le fait avec beaucoup de sincérité, avec une ambition réduite mais affirmée d'efficacité dans l'action (c'est pas si courant, et c'est quand même nettement plus sympathique que les boursouflures de Zhang Yimou). Le film passe son temps à dire que tout ça n'est pas sérieux, mais il le fait avec beaucoup de précision et d'énergie. Ça m'a plu aussi parce que ces derniers temps il a été le seul à le faire.

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Pré Carré

Okay pour Time & Tide mais tout un combat de sabre filmé de cette manière, moi je trouve que ça tient plus d'un truc brouillon mal filmé que d'un réel effet de style.




Ah non, "l'invocation" des sept sabres, c'est un truc super important pour moi dans ce genre de film.
Aussi important que la présentation des sept samouraïs dans le Kurosawa ou que celle des compagnons de Gunji dans Guerre des gangs à Okinawa.
Enfin c'est un truc que j'aime bien en général, et là c'est mal fait je trouve.

Disons que c'est une scène importante si le cinéaste la traite comme tel (kurosawa ça prend son temps, c'est une partie assez longue du film). Là c'est un passage court emballé c'est pesé, la film te dit "on s'en fout on passe à la suite", moi je l'ai pris comme ça en tout cas.

Pour revenir sur le style Time and Tide, c'est aussi comme ça dans The Blade ou les Il Etait une fois en Chine je trouve. Aussi mauvais puisse-t-il être parfois, je trouve que c'est jamais brouillon chez lui (enfin je dis jamais mais j'ai dû voir 7-8 Tsui Hark alors bon...)

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Pré Carré

Ouais bah je cautionne pas.
En plus moi je l'ai plutôt pris comme un truc qui se voulait quelque peu épique mais qui est au final moche, mal filmé, illisible donc raté.



Bizarrement ça ne m'a pas choqué dans The Blade.
Enfin ça fait un moment que je ne l'ai pas vu aussi.

Sinon pas vu Il était une fois en Chine (d'ailleurs j'ai dû voir encore moins de Hark que toi, 4 ou 5 probablement).

Ben.... je le redis, mais question mise en scène ça m'a paru plus proche des abordages de Pirates des Caraibes 4 que de Tsui Hark, sur lequel je partage un avis très proche du tien, qui flirte toujours avec l'illisibilité mais a un découpage d'une précision et d'une minutie exceptionnels. Time and tide est à ce niveau un monument, sans parler du final de The Blade qui enterre trentre ans de wu xia.
Là c'est tout en alternance plans larges-plans serrés ultra-tremblotants, la seule exception étant peut-être le plan séquence en vue subjective lors de l'attaque du train, lisible mais laid et donnant un effet beaucoup trop jeu vidéo.



C'est plus que du détail, ça revient de façon très fréquente dans le film. Genre bon t'as en vrac :
- Les motos " il était une fois la révolution "
- Le train attaqué " il était une fois dans l'ouest "
- Les personnages " le bon la brute et le truand "
- L'alliance entre le héros solitaire et le pouilleux de ce même film
- Le duel à trois de ce même film
- La course au trésor grâce à un indice récuperée par hasard par le pouilleux de ce même film
- Des plans de regard hyper-insistants

Non honnêtement les références à Leone pullulent et ne sont pas anecdotiques.



Bof, oeuvre d'auteur ou pas oeuvre d'auteur je m'en fiche, mais c'est justement un truc qui me gave chez les coréens, ce coté " on veut faire comme Hollywood ". John Woo ou Tsui Hark ne se sont pas sentis obligés de filmer " à l'américaine " pour faire des films chiadés et réussis. Surtout que l'efficacité dont tu parles, je ne la retrouve pas. Alors oui effectivement tu as raison sur le point " c'est toujours plus sympa que du Zhang Yimou ", je partage, mais le fait de faire un film d'action n'exclut quand même pas un minimum d'ambition de fond et/ou de forme, et encore moins un minimum de personnalité. Ici en plus de Leone on a quand même un gros patchwork d'un peu tout et n'importe quoi, de King Hu ( l'auberge ) à Spielberg ( Indiana Jones et la dernière croisade ) sans cohérence.

Quand je parlais d'exotisme ce n'était pas dans la mise en scène sinon mais dans les décors notamment, et les costumes. Ce qui joue beaucoup sur le grand public.

Hum, je sais pas si on peut aller plus loin là, les plans tremblotants j'en ai pas vu tant que ça. Ça s'agite oui, pas mal de zoom/dézoom dans les travellings latéraux mais toujours clairs pour moi, bien nerveux et pas confus. A ce stade faudrait remater le film ensemble et faire pause sur des scènes pour en discuter précisément.



Pour moi tout ça c'est quand même de l'anecdote, les figures sont vidées, c'est des points scénaristiques qui importent peu dans le fond, d'autant plus que certaines de ces figures n'appartiennent pas qu'à Leone (tiens on peu rajouter les bâtons de dynamite aussi en clin d'œil).
Alors oui les références pullulent mais elles ne prennent pas beaucoup de place non plus (les yeux par exemple c'est un peu à la fin et c'est tout), et en gros je trouve que Leone est laissé à sa place, le film n'en fait pas un modèle. Ça participe plus de l'esprit potache.



C'est marrant parce que je vois tout ce que tu veux dire mais je ne le ressent pas comme un défaut en fait. Ce manque de personnalité pourrait nuire s'il ne correspondait pas à l'ambition affichée du film, le patchwork est assez cohérent quand même, le film sait rester sur sa ligne annoncée dès le générique, et tout ce qu'il empreinte correspond à un esprit et à une forme assez précise quand même. Dans son bordel, le film est plutôt cadré.
Après je vais pas te défendre un chef d'œuvre hein, ça a été pour moi une séance très divertissante et j'ai été surpris. Manque d'âme (mais pas absence non plus) mais bonne tenue.

Pour ce qui est de l'exotisme, ça a été surtout pour moi ce bordel Manchourie/Japon/Corée parce que je ne connais rien à l'histoire de ce pays. Les décors et les costumes c'est surtout occident 1930 quand même.
Après si tu parle de la "coolitude" des persos, c'est pas très nouveau, y'a ça dans le manga, l'anime, et le cinéma depuis les années 80. Je suis pas sûr que ce soit la nouveauté qui joue encore pour attirer le gogo.

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Pré Carré