Forum de FilmDeCulte

Ah mais je trouve cela très bien que tu ne mettes plus de notes. Par facilité, on regarde et on mémorise que cela alors que quand on te lis ( ou d'autres) , on se rend vite compte que tous les 5/6 ou 6/6 n'ont pas la même valeur.

Je préfère un long avis même si je ne partage pas toujours celui ci (ex pacific rim) qu'une petite note laconique.

Thanks.

Sinon c'est Pacific, pas Pacifiric. Ça fait 2 fois

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Corrigé.

C'est pas parce qu'il y a une prouesse de mise en scène (induite par l'histoire : 12 gars dans une pièce) que ça fait du grand cinéma. On est typiquement dans le genre des classiques américains surestimés pour leur dispositif qu'on commence à trouver à la fin des années 50, plus malins que véritablement touchants. C'est un film qui suit habilement son programme d'adaptation théâtrale - donc très psychologique - et qui est plutôt sympathique parce qu'on ne s'ennuie pas trop mais qui, dans le fond, ne vaut vraiment que pour le génial Henry Fonda.
4/6

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N'écoutez pas Film Freak

Je n'aime vraiment pas ce mot, "surestimé", parce que ça ne veut d'abord pas dire grand-chose, mais en plus, ça sous-entend un jugement qui n'existerait que par rapport à la réputation du film (pour ou contre, c'est l'équilibrage que l'on fait qui compte), ce qui est absurde.
Qu'est-ce que ça m'agace, quand je lis "Spielberg c'est surestimé", "De Palma c'est surestimé", etc. Parlez des films, pitié, pas du discours qu'il y a autour ! Quelqu'un qui défend un film avec passion ne le surestime pas, il l'aime, voilà tout.

Bref. Moi je trouve que le film vaut bien plus que son dispositif. D'abord, c'est superbement écrit, on fait le tour de toutes les idéologies américaines de l'après-guerre en une heure 30, on visite son système judiciaire, on s'intéresse à son idéalisme mais aussi à son cynisme, c'est vraiment d'une grande richesse. C'est aussi un film très drôle, et très juste dans ses caractérisations.
C'est également superbement interprété, mais ça a déjà été dit.
Mais aussi, et c'est ça qui en fait un grand film à mon sens, il y a le travail de Lumet sur la tension qui se crée dans le pièce, et qui va et vient au gré de l'évolution climatique à l'extérieur. La chaleur, la pluie, les sons qui s'y rapportent, mais aussi la sueur des personnages, leur lassitude croissante, tous ces détails sont montrés avec une maestria qui m'a impressionné. Ce n'est pas seulement un film de procès que Lumet essaie de montrer, mais quelque chose de plus organique, un corps à corps entre la matière (les corps, les éléments) et la loi/l'idéologie. Ce 12 Angry Men me semble bien plus incarné que tu le dis, Tetsuo, et je trouve ta conclusion un brin lapidaire et injuste.

(Comme je l'ai dit plus haut, le film a plein de petits défauts, je n'aime pas son parti pris idéologique parce qu'il est trop évident, et je n'aime pas ce besoin d'absolument conclure la délibération de façon nette, comme s'il fallait nécessairement qu'il n'y ait plus de doute à la fin.)

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je trouve justement que tout est trop mécanique à ce niveau et que c'est précisément ce qui empêche le film d'être un "grand film". On a l'impression d'un élève appliqué du début à la fin, et heureusement que quelques uns des acteurs transcendent un peu cet exercice.

D'accord, mais dire que c'est mécanique, ça veut tout dire et rien dire à la fois.
Tu peux détailler ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

L'une séquence appelle l'autre, l'enchaînement est prévisible (ce qui redouble un propos assez convenu pour notre regard actuel bien qu'à l'époque c'était un peu plus fort; je dis un peu plus parce que c'est loin d'être subversif non plus), et moi je n'y vois aucune fulgurance visuelle, une poétique qui releverait le tout au-delà du simple manifeste politique. Les coutures sont visibles, pour prendre une autre expression.

Mais je parle de ce que je veux.



C'est faux. "L'amour" ne légitime pas tout, pas même un avis. Et on a même coutume de dire que ça rend aveugle... la passion a bon dos.

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N'écoutez pas Film Freak

Certes, mais je te cite :





Tu ne dis rien, là. Surestimé ? Par qui ? Comment ? Pourquoi ? Pas touchant ? Pourquoi ? Ne vaut vraiment que pour Henry Fonda ? Pourquoi ?

Surestimé, c'est l'adjectif en bois qu'on utilise quand on la flemme d'écrire une vraie critique, ce que tu es d'ailleurs parfaitement capable de faire.



Le désamour non plus, dans ce cas...
En tout cas, une critique qui a plus à dire sur la façon dont les gens aiment un film que sur le film lui-même est une critique qui n'a pas grand-chose à dire.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

@Baptiste : marrant, je trouve justement les défauts que tu cites chez Von Trier, une "mécanique" prévisible du malheur.
Pourquoi est-ce que tu n'as pas ce sentiment chez lui ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Surestimé, j'explique vite-fait pourquoi. Ensuite, je sors mon avis dans les grandes lignes, juste pour qu'on sache ce que j'en pense, histoire de resserrer les rangs des mitigés. Qui m'aime me suive, quoi...



Merci pour cette marque de considération.



Tu te trompes. Et pour le coup, une critique qui tente de comprendre pourquoi on aime ou pas un film est une critique qui prend l'autre en considération, quitte à ne pas être tendre avec lui. C'est sa vertu sociologique. Et c'est quelque chose que je m'efforce souvent de faire.

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N'écoutez pas Film Freak

D'accord, mais ne t'étonne pas que ça puisse agacer. Les avis lapidaires, ça peut passer quand c'est positif (et encore), mais quand c'est négatif, c'est mieux de développer un peu.



A la limite, mais balancer un "surestimé" à peine justifié, c'est quand même monstrueux de condescendance.
Qu'on essaie de me démontrer que ma vision d'un film n'est pas forcément la bonne (pour peu qu'il y en ait une, de bonne), je le conçois tout à fait, c'est même l'intérêt principal d'une discussion sur le cinéma. Mais pas à coups d'adjectifs définitifs, s'il te plaît...

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Lol il y a rien de comparable, c'est pas du tout la même logique interne, mais chez LVT il y a la poésie constante qu'il n'y a pas chez ce Lumet, il enchaîne tableaux de maître sur tableaux de maître.

Ben, tu dis toi-même :



C'est la définition du cinéma de LVT, quoi.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."